Главная » 2011 » Декабрь » 27 » А.Ю.Рябцев. Общее собрание Рогожской старообрядческой общины в Москве
19:34
А.Ю.Рябцев. Общее собрание Рогожской старообрядческой общины в Москве
В прошедшее воскресенье состоялось общее собрание Рогожской старообрядческой общины в Москве. Собрание было посвящено чисто техническим вещам. Необходимо было исключить из списка членов общины умерших, а также людей, не желающих (или не имеющих возможности) посещать общие собрания. Это было необходимо сделать, потому что в последнее время стало трудно набирать кворум.

Вашего покорного слугу (меня, то есть) было необходимо исключить как отлученного от Церкви. Меня никто в члены общины не принимал. Я был одним из 20 ее учредителей при первичной регистрации (как юридического лица). Собственно я её и создавал, писал устав, бегал по министерствам и ведомствам (остальные московские и подмосковные общины, а также епархии, да и всю РПсЦ целиком тоже я регистрировал). Поэтому глупо было бы не поприсутствовать при собственном исключении. Да и высказаться хотелось напоследок.

Сразу на входе в Покровский собор я столкнулся с господином Виктором Савельевым (типа протодьяконом и знатоком канонического права), который сразу побежал докладывать, кому положено. Прибежав обратно, он начал требовать удалить меня с собрания. На это ему резонно ответили, что до исключения я являюсь членом и могу присутствовать на собрании. А исключать положено голосованием.

Потом начали исключать умерших и пассивных. Исключали общим списком, но меня народ потребовал в общий список не включать, а рассматривать отдельно.

Когда дело дошло до меня, я выступил. Я сказал, что рад, что меня отлучили раньше, чем РПсЦ превратилась в очередную униатскую структуру при папе римском. Рассказал народу про чтеца Леонида Севастьянова и про целование руки папы римского. Рассказал про то, что на прошедшем соборе вопрос о Севастьянове был поднят, но собор отказался его рассматривать (хотя вопрос обо мне и Артемьеве рассмотрел с удовольствием). Рассказал и о первом транше в шестьсот тысяч рублей, полученном от Севастьянова на ремонт егорьевской колокольни. Тут опять начал выпрыгивать господин Виктор Савельев с криком, что я лгу. Моя ложь заключалась, оказывается, в том, что деньги от Севастьянова были получены до целования папской руки (за месяц что ли до этого). Поэтому, дескать, никакой связи между этими деньгами и неосуждением Севастьянова нет.
 
А, по-моему, связь самая прямая. Но деньги это, конечно, не самое главное. Прокатолическая политика нынешней митропольской верхушки началась уже давно. Я напомнил, что еще митрополит Андриан направил соболезнование по случаю кончины папы Иоанна-Павла 2-го. В этом соболезновании митрополит Андриан заявил, что католическая церковь «глубоко обновилась», благодаря деятельности покойного папы, поскольку папа «принес покаяние за грехи против Православия». Разумеется, из этого ясно следовало, что папы римские уже не еретики, а христиане (раз покаяние принесено). Христианство (а не еретичество) папы тоже было отмечено в послании. Папа римский был объявлен «живым примером христианского смирения» и учителем, преподающим «уроки евангельского милосердия». В послании было также сказано, что правила отношения к иным вероисповеданиям (в послании они названы «образцами построения отношений между конфессиями») теперь должны определяться не соборными решениями Церкви, а заветами папы Иоанна-Павла 2-го. За почившего христианина не грех и помолиться, что митрополит Андриан и сделал: «Да явит ему Господь Бог свою неизреченную милость, подражать которой в своей земной жизни стремился упокоившийся ныне Иоанн Павел II».

Для собравшихся всё это было полнейшей новостью. Я объяснил, что данное послание не стало причиной крупного скандала только потому, что очень быстро (через 4 месяца) следом за папой римским Господь Бог прибрал и митрополита Андриана, не позволив ему реализовать свою благочестивую программу, поэтому до соборного рассмотрения дело не дошло.

Далее я сказал, что, по моему мнению, руководство РПсЦ захвачено сектой, состоящей из неизвестно откуда взявшихся людей с весьма темными биографиями, пришедшими из разных вероисповеданий. Привел в качестве примера недавнее поставление в попы то ли пятидесятника, то ли баптиста Родина. На это господин Савельев снова начал выпрыгивать, крича, что апостол Павел тоже еврей был. Я спокойно ответил, что меня не интересует, кто еврей был. Если еврей честно крестился, то он такой же христианин, как и все.

Деяния этой секты скрыты глухой завесой секретности. Какие у них цели? Во что они верят? С кем встречаются? Какие обязательства подписывают? Никому неизвестно… На поверхность только изредко вырываются пузыри болотной вони. То лампадку на языческих развалинах Иеросалима водрузят во время иудейского праздника «возжигания светильников». То келейника митрополичьего не успеют от суда (за изнасилование) отмазать. То еще что-нибудь…Хорошо еще Ватикан все свои связи с ними публикует (Севастьянова прямо на телекамеру засняли). Ватикану-то что? Ему одним униатом больше, одним меньше…

Напомнил я и про членство в КПСС нынешнего митрополита, а, следовательно, о невозможности его поставления в любые священные степени, поскольку правила запрещают поставления ранее отрекавшихся от Христа. Хотя, может, никакого отречения и не было, поскольку, может, и крещения никакого не было. Ведь о крещении (в младенчестве) Константина Титова известно только со слов самого Константина Титова.

Сказал я и о том, что отвечать за действия нынешнего митрополита придется нам всем, а он ни за что отвечать не будет, поскольку человек он крайне недалекий и ничего ни в чем не понимающий (и это еще очень мягкие слова). Он просто игрушка в руках окружения.

Напомнил я и о некоем знамении. О том, что нынешнему митрополиту недолго осталось митрополитствовать. На это господин Савельев стал кричать, что я грожусь убить митрополита: «Ты его уже третий раз грозишься убить!». Я ответил, что мне неизвестно, как закончится митрополичья карьера Титова. Умрет он или сбежит куда-нибудь, - мне неизвестно, но осталось явно меньше года.

Сказал я и про наше отлучение. Тема о пасхалии очень непростая, и я не стал вдаваться в детали. Сказал лишь, что этот вопрос требовал глубокого обсуждения в режиме семинаров и диалогов, а не монологов в режиме глухаря, с помощью которых наши оппоненты несут свои благоглупости. Но на все призывы митрополия целый год отвечала крайней занятостью. Чем уж они там были заняты – не знаю. Деньги, наверное, севастьяновские делили. Мы (то есть христиане, празднующие Пасху Христову согласно Апостольским правилам) со своей стороны готовы к диалогу в любое время.

Когда дело дошло до голосования по моей персоне, очень многие отказались голосовать за мое исключение. Мол, мы не хотим, и всё! Один прихожанин сказал, что у каждого своя совесть, что его не позволяет голосовать за мое исключение. Одна женщина сказала, что незачем исключать, поскольку, может, я потом покаюсь. Другие просто говорили, что они меня давно знают и не верят никаким обвинениям в мой адрес.

Короче, я получил массовую поддержку. Я даже не ожидал. Хочу выразить всем поддержавшим меня глубокую благодарность.
После этого я сказал, что есть еще одна сторона вопроса. Митрополия уже давно прессует протоиерея Виктора Жельцова (настоятеля Рогожской общины), утверждая, что это он виноват в моей деятельности, что только благодаря его поддержке я так осмелел. Поэтому я попросил собрание все-таки исключить меня и вывести из-под удара отца Виктора, который здесь совершенно ни при чем. Потом я встал, поклонился и ушел.

Хочется еще раз отметить, что всё происходящее очень серьезно. На наших глазах возникла новая униатская структура. Её совершенно спокойно (по аналогии с украинской греко-католической) можно назвать «русской староверо-католической». Леонид Севастьянов не маленький мальчик. Это очень серьезный, образованный и влиятельный российский религиозный и политический деятель. Это совсем не та мелкотравчатая шпана, которая населяет сейчас митрополию РПсЦ. Все его шаги строго продуманы и последовательны.

Политика, начатая митрополитом Андрианом, получила формальное завершение. Клирик РПсЦ благословился у римского папы, а собор не нашел в его деяниях ничего предосудительного.
 
Категория: Новости из общин | Просмотров: 1785 | Добавил: samstar2
Всего комментариев: 81
1  
Русская старообрядчествующая Католическая Церковь (обряда образца XVII века) biggrin

Зато форумчанам какой простор теперь! Можно сменить свои обмелевшие форумные болотца, на болотце побольше (правда, справедливости ради, совсем уж примитивное): http://zagloba.me/index.php?showtopic=7124

2  
Классика! Верха все могут, а низы не хочут.

3  
Все знают, что у меня непростое отношение к Алексею Юрьевичу. Мы даже одно время на форумах не разговаривали. Я был и остаюсь постоянным оппонентом всех его докладов: о чистоте вина, о иерархии РДЦ, о новой Пасхалии и прочих богословско-исторических трудов. Я публично упрекал Алексея Юрьевича за сотрудничество с РПСЦ. Для меня даже молитвенное общение с униатами - недопустимый поступок.

И событие, как бы вполне логичное. Отлучили, исключили из общины. Но какое-то чувство неловкости в душе. Совесть не позволяет просто отмахнуться и сказать: "Я не член РПСЦ". Исключили создателя общины, труженника. Это правда. Прав Алексей Юрьевич и относительно оценки ситуации в РПСЦ. Конечно, приятно, что кто-то повторил "подвиг" Понтия Пилата и умыл руки, отказавшись голосовать за исключение. Но достаточно ли это? У людей отняли Церковь и предложили разойтись по "секточкам". Может членам общины следовало бы более жесткую позицию занять?

Хочу также предупредить всех о необходимости строго соблюдать Законы. И молиться о здоровье духовном и физическом своих врагов. Дело не в Корнилии. Он игрушка, в руках даже не сектантов, а профессиональных агентов. Его уход ничего хорошего христианам не сулит. (Судя по всему у агентов готова замена) Хорошее сулит мирный протест. Если Церковь в лице всех выскажется против унии и единоверия, то это будет добрым предзнаменованием , а то и решением проблемы.

4  
Что-то вспомнилось http://www.youtube.com/watch?v=bTSphmtYgtw

5  
Как член Рогожской общины благодарю Алексея Юрьевича за понесенные труды, действительно, община многому обязана деятельной позиции в его бытность председателем общины.

Однако по сути своего изложения Алексей Юрьевич обошел вниманием немаловажный факт: Основное замешательство в рядах насчет необходимости голосования об его исключении из членов общины происходило из-за пункта положения о членах общины, которое в 2003-2004 году разработал сам Алексей Юрьевич:
цитата:
Приложение 1.

Положение о членстве в Общине.

Принято Общим собранием
20 июня 2004 г.

1.Членство.

1.1. Членами Общины могут быть прихожане и прихожанки Покровского кафедрального собора на Рогожском кладбище, достигшие возраста восемнадцати лет, пребывающие в Русской Православной старообрядческой Церкви не менее трех лет и имеющие духовного отца.

1.2. Членом Общины не могут быть лица, не получившие на то благословение своего духовного отца, отступившие от веры в Бога и отлученные от Церкви, проповедующие еретические взгляды, известные безнравственным поведением вплоть до своего исправления и прощения.

------------------------------------

Также надо отметить правильные слова, которые были сказаны во время обсуждения: Многие подменяют понятие Церкви и личного знакомства с конкретным человеком. Никто не сомневается, что Алексей Юрьевич умный и начитанный человек, некогда постоянный и активный прихожанин, но высказываемые им взгляды не были приняты, и даже были осуждены теми, в чьи функции это входит.

Не следует от собрания прихода ждать богословских рассуждений насчет пасхалии и т.п.

Алексей Юрьевич также обошел вниманием, что когда попросили поднять руки тех, кто знаком с его предложением о праздновании пасхалии, из около 80 неслучайных присутствовавших руки подняли 4 человека.

От себя добавлю, что из этих же 80 человек доступ в интернет есть примерно у 20 человек.

Таким образом, вынужден констатировать, что секта получается как раз у неопасхалистов, поскольку даже в среде, где люди знают и доверяют человеку, он не нашел легитимных способов донести свое мнение ДО своего отлучения на Соборе.

И, наконец, если Алексей Юрьевич в данном сообщении игнорирует духовное звание протодьякона Виктора, возведенного в сан достаточно давно (точно при вл.Андриане), то его мировоззрение тем более кажется мне странным. (Кстати протодьякон никуда докладывать не бегал, он не хотел оставаться на собрании, а в дверях как раз я уговаривал его остаться, поскольку он член общины)

6  
Олег Хохлов пишет:
"...Алексей Юрьевич умный и начитанный человек, некогда постоянный и активный прихожанин, но высказываемые им взгляды не были приняты, и даже были осуждены теми, в чьи функции это входит..."

ну брате если взялся кретиковать то и сам марку держи, а то уподобляешся тем кого критикуешь. Разве кто то разбирал на Соборе взгляды Рябцева что бы принимать или отвергать эти взгляды? Разве на Соборе были осужденны взгляды? Осудили самовольные действия и не более того. Говори честно и без двойных стандартов, а то я как и многие читатели поверю что в митрополии появился некто у кого ума хватило задвинуть Рябцева в его неосужденных взглядах.

Насчет митрополита Андриана. Необходимо обнародовать данное письмо и думаю нужно перезахоронить останки митрополита Андриана на католическом кладбище, а тех кто его отпевал наградить епитимией (от арх. Савватия до дьяконов. Достаточно запрета в служении на один из двунадесятых праздников), но так что бы все об этом знали.

8  
Константин, данное письмо было опубликовано на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте РПсЦ. Если Вас тогда не было в РПсЦ и Вы не видели того письма, которое в том числе и на ВСЕХ форумах обсуждалось, то это, поверьте, Ваши проблемы.
Все, кто хотел мог с ним ознакомиться. Письмо обсуждалось на майском СМ 2005 года и м. Андриан ПРИЗНАЛ, что был не прав.
Автором того письма был С.Г.Вургафт. Он также признал, что был неправ.

11  
Александр, ты уж скажи тогда и о том, что митрополиту Андриану предлагалось дезавуировать это письмо, сославшись на то, что де другие писали, а он не досмотрел по недоразумению. Однако Андриан Четвергов отказался это сделать, приняв на себя всю полноту ответственности и тем самым утвердив свою католическую позицию.

Андриан - не Корнилий. Он читать и понимать написанное умел. Так что не нужно крутить хвостом.

Человек обнародовавший свою католическую принадлежность подлежит не просто ничему необязывающему признанию своей неправоты, а более серьёзным соборным прещениям.

13  
Отказался он чисто по политическим мотивам и сделал осознано. В этом он сделал гигантскую ошибку.
Этот вопрос собрались обсуждать на Соборе 2005 года, и я уверен, что митрополита Андриана убедили бы сделать это ПУБЛИЧНО. Но, увы, он умер, поэтому этого не случилось.

15  
вот видишь кто то убеждал бы а сам Андриан не осознал это так с этим и умер. А вывод один успеем ли мы покаятся когда за нами прийдут, а мы позволяем себе откладывать неотложное в долгий ящик.

21  
Не осознал не неправильность своей позиции, а ПУБЛИЧНОГО опровержения. Разница есть?

17  
Опять ложь, которую уже нельзя проверить.

Правда же в другом - позиция Андриана так соборно и неосуждена. Позиция Севастьянова - тоже. Вывод - вы католики.

20  
В чём ложь? В том, что этот вопрос собирались вынести на Собор?

23  
В том, что он осознал неправильность своей католической позиции. smile

Он прямо сказал Рябцеву о том, что абсолютно согласен со всем написанным. Более того, письмо редактировалось при его активном участии smile

26  
Странно, мне лично, когда я подходил к м. Андриану в июне 2005 года и задал вопрос - он сказал, что был не прав. И не только мне он так говорил, но многим остальным, кто у него вопрошал. Правда, он не сразу осознал свою неправоту - это да, было.
М.Б. Алексей Юрьевич подходил сразу после опубликования, до того, как развернулась бурная дисскусия, прежде всего, на СМ в мае 2005?

30  
Да, вскоре после опубликования.

Все твои уверения в его осознании своей неправоты по сути вопроса, а не по технике исполнения и проведения католизации РПСЦ - пустой звук.

Не было публичного покаяния на публичное заявление. Значит позиция остаётся в силе. Возможность сделать такое публичное покаяние и признать свою неправоту по сути вопроса у Андриана была. Ты и сам говоришь, что времени прошло предостаточно.

Более того, пусть и после смерти м.Андриана, соборное несогласие РПСЦ с официальным заявлением своего предстоятеля так и не вынесено.

Подчеркну, не анафематствование А.Четвергова или его личное обвинение, а именно соборная позция по поводу официального дествия своего предстоятеля.

Следовательно вся РПСЦ, как соборный организм, несёт на себе ответственность и согласие и подобным заявлением.

Это только О.Хохлов может рассуждать о том, что действия клира, противоречащие христианству, вынесенные на собор и не осужденные на нём - частное дело клириков-грешников и на персональное благочестие "Пульхерьи Ивановны", не оказывающее никакого влияния :).

Впрочем, что я тебя убеждаю. Корпоративная этика обязывает некоторых не признавать очевидное.

Дело ваше.

47  
+++соборное несогласие РПСЦ с официальным заявлением своего предстоятеля так и не вынесено.

Этот вопрос никто не поднимал на Соборах 2005 - 2010 годов, в том числе и С. Аветян, А.Рябцев.

40  
Я с ним беседовал много раз. Особенно наши отношения обострились, когда Андриан единолично принял Германа Савельева. Во время наших с ним препирательств он неоднократно выражал самые крайние экуменические взгляды (мол, все поставленные христианские епископы законны, время изменилось, надо преодолевать расколы т.д.). И ни разу я не слышал от него никаких сожалений по поводу этого письма. Видно было, что это его твердая позиция.
В беседах с другими он вполне мог подлаживаться под собеседника. Митрополит Андриан вовсе не был таким кристально честным человеком, каким его пытается представить его окружение.
Еще раз напомню о Германе Савельеве. Он его единолично принял и сразу поставил на епархию. Это особенно интересно, потому что травля митрополита Алимпия началась с пламенного открытого письма епископа Андриана, протестовавшего против выдвижения кандидатов в кандидаты в епископы на узком архиерейском соборе вместо большого освященного собора. А тут не «кандидат в кандидаты», а целый епископ, и не на архиерейском соборе, а просто единолично.

42  
Вы мотивировку забыли. "Надо спешить, а то вдруг его патриарх Александр запретит". Т.е. не только рукоположения, но и прещения за приход в Церковь действительны. cry

43  
Алексей Юрьевич, я 41-ым постом опубликовал запись м. Андриана в гостевой книге Одесской семинарии. Весьма схоже с тем, что Вы рассказываете

44  
По поводу законности епископов не общался, так что в этом плане не знаю, что сказать.
А в остальном - видимо, он мне и Езерову говорил другие вещи.

14  
вот и я такого мнения как и ты Сергiй_Аветянъ, а то прав или не прав это как то не в тын не в ворота. Так может Александр нам предложит исповедь заменить на разсуждение о своей греховности? biggrin

22  
+++Так может Александр нам предложит исповедь заменить на разсуждение о своей греховности

М. Андриан осознал, что был не прав. Но он не осознал, что надо сделать ПУБЛИЧНОЕ опровержение.
Перефразируя, "так может Константин нам предложит исповедь заменить на публичное покаяние"? biggrin

25  
публичные акты должны иметь публичное покаяние ибо Андриан писал не личное письмо а выражал позицию Церкви т.е. и нашу с тобой тоже. Я его не уполномачивал на такое выражение а тем более именно такой позиции, я его уполномачивал на соблюдение Веры в чистоте. wink

29  
Понятно, что он должен был сделать ПУБЛИЧНОЕ опровержение. Его в этом убеждали. Времени, увы, не хватило.

34  
Саша, он должен был сам бежать впереди паровоза и опровержение трубить, понимаешь - сам, а он еще брыкался, значит не осознал, не раскаялся. Когда человек расскаялся то не оглядывается на мнение людей.

45  
Когда человек занимает высокий пост, он ещё смотрит на политическую целесообразность.

48  
Не задолго до этого, м. Андриан был против строительства костела в Казани. Так, что скорее всего это и вправду "политическая целесообразность". Только в чью пользу? У староверов соприкосновений с католиками практически нет. Ездят порой "гонцы весны", но ни проблем с храмами, каких-то хозяйственных споров нет вовсе.

12  
Нет я в РПсЦ давно но на сайт РПсЦ не захожу. Да я не видел этого письма и не знал о его существовании, а так же не знал о обсуждении этого письма, но почему это для меня должно быть моей личной проблемой мне не понятно. А что значит признали себя неправыми, принесли покаяние или засвидетельствовали что поспешили?

16  
Личной проблемой - если человек часто бывающий в интернете на форумах и проч., не может (или не хочет, как в случае с сайтом РПсЦ) мониторить статьи и обсуждения по староверию - это его личная проблема, а не то, что ему не поднесли всё на блюдечке с голубой каёмочкой. Так же как и предъявлять претензии к инф. обеспечению, если человек СОЗНАТЕЛЬНО отказывается от посещения ОФИЦ. сайта.
Признали, что были неправы. Главное обсуждение развернулось вокруг того, публично ли покаяться и написать опровержение или сделать это среди церковного народа. М. Андриан отказывался по политическим моментам (глупым, конечно) публиковать опровержение на сайте, но этот вопрос планировался на обсуждение на Соборе 2005 года.

18  
Я на официальный сайт РПсЦ перестал заходить по одной причине. Дело было вот как. На форуме http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001614-000-120-0 обсуждался вопрос о подготовке ко причащению. Официальная позиция РПсЦ - Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться Правило говения в течение седмицы (см. в конце Приложение III), накануне и в день причащения необходимо молиться Правило ко Святому Причащению, которое включает в себя Правильные каноны, Причастные часы, Причастный канон и Молитвы ко Святому Причащению, а также Вечерню, Павечерницу, Полунощницу, Утреню, Часы и Божественную Литургию.
http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam

Книга "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". Цитирую:
"Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..."

Как вижу официальная позиция РПсЦ мягко говоря не соответствует позиции указанной в самой книге "Правильные каноны". Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания?
Да и традиция чтения Келейного правила, правильных канонов, причасных часов усвоилась в старообрядческих монастырях а не в дораскольной Церкви.

Я дал запрос на сайт с просьбой разъяснить почему позиция на сайте не соответствует той что указана в книге. В ответ тишина. Скажи зачем мне после этого туда заходить?

Насчет признания но не покаяния. Как думаешь этот пример не должен натолкнуть людей на мысль о своевременном покаянии?

24  
+++Скажи зачем мне после этого туда заходить?

Затем, что бы читать в первоисточнике следующие документы:
1. Постановления Соборов и Советом Митрополии
2. Обращения, заявления и проч.
3. Новости из жизни РПсЦ.

Всё остальное - побочная функция ОФИЦИАЛЬНОГО сайта.

27  
Саша, мне не интерестно лицемерие, я читаю опозиционные сайты и тогда лишаю себя зомбирования.

28  
А я читаю ВСЕ сайты, что бы иметь ВСЮ информацию. Так же стараюсь проверять информацию, почерпнутую из разных источников.
Бежать от одного источника в пользу другого - странная тактика.

32  
ты хочешь научить меня мониторить инфу? Я и сам могу научить. Не в этом дело а дело в игре в одни ворота.

46  
Какая ни была бы игра, собирать ВСЮ доступную информацию значить пытаться составить ОБЪЕКТИВНЫЙ портрет события.

19  
Это ты так умненько про личную проблему О.Хохлову расскажи. Если у человека находящегося в РПСЦ (РСКЦ) нет желания поинтересоваться постановлениями 3-х советов митрополии, на которых заслушивался вопрос о пасхалии и собор отказался разбирать вопрос о пасхалии по существу - вот это уж точно личная проблема и не надо её с больной головы на здоровую валить.

Может взрослых дядей ещё и из ложечки кормить, да попку вытирать, когда обгадятся? Большие уже мальчики.

А.Ю. Рябцев сделал всё возможное для того, чтобы вопрос о пасхалии был освещён максимально широко. Три СМ и собор - это достаточный информационный повод для любого интересующегося жизнью своего согласия.

35  
Вургафт действительно написал основу этого письма, но Андриан вставлял туда добавки. Он сам это сказал по телефону, когда его просили хотя бы в рамках РПсЦ заявить об отказе от подписи. Он же ответил, что это вопрос принципиальный, что полностью согласен с содержанием, и что Вургафт писал не сам, а по приказу митрополита.

37  
такое впечатление что митрополия стала местом сборища заезжих гастролеров. То один взялся порулить и не туда врулил то другой. По делам как раз видно что временщики рулят которые вообще о Вере не слухом ни духом а уж о управлении в рамках православия вообще темный лес. Может тогда позовем кого то из балета? Будет все так же но в культурных рамках.

38  
Рулят как раз туда, куда им надо. С чего начался курс м. Андриана? С визита в Одесскую епархию РПЦ. Одесская епархия - информационный оплот "Русского мира", авторы страшилок об московских митингах, т.е. по сути ФСБ или весьма близкая ей структура. С визита туда и начался курс.

Курс Корнилия начался с Егорьевского молебна, такая клятва на верность тайным господам.

39  
Да и запись в гостевую книгу Одесской епархии, где митрополит обещает уврачевать раскол, официально ни Андриан, ни РПСЦ не опровергли. Этим занимался г-н Писаревский и кто-то из никониан. Так была ли запись? Кажется мне, что была...

41  
Зашел на сайт Одесской семинарии. Все висит. Единственно, Исус поправили. В первой публикации было "Иисус". Читаем и радуемся:
Quote
Первоиерарх Русской Православной Старообрядческой Церкви Высокопреосвященнейший митрополит Московский и всея Руси Андриан, посетивший Украину для молитвенного общения со своей паствой, 26 мая нанес визит Высокопреосвященнейшему митрополиту Одесскому и Измаильскому Агафангелу, постоянному члену Священного Синода Украинской Православной Церкви. Предстоятеля РПСЦ в поездке сопровождал старообрядческий епископ Киевский и всея Украины Савватий, а также духовенство Московской старообрядческой митрополии.
У святых врат Свято-Успенского Патриаршего Одесского мужского монастыря высокого гостя встречали наместник обители архимандрит Алексий (Гроха) и ректор Одесской Духовной Семинарии архимандрит Евлогий (Гутченко). Сопровождаемый колокольным звоном, митрополит Андриан проследовал в отреставрированный и расписанный в древнерусских иконописных традициях Свято-Никольский храм, а затем в соборном Успенском храме обители старообрядческие архиереи и духовенство совершили молитвенное поклонение пред честной стопой святого апостола Андрея Первозванного, хранящейся в монастырском храме. После ознакомления с жизнью монастыря Первоиерарха РПСЦ тепло и радушно принял митрополит Одесский и Измаильский Агафангел. В ходе состоявшейся беседы митрополит Агафангел братски приветствовал Первосвятителя Старообрядческой Церкви и поздравил его с избранием митрополитом и Первоиерархом. Архиереи подчеркнули особую важность подобных встреч между представителями православных русских старообрядческой и Патриаршей Церквей, разделенных вследствие реформы XVII века. Обеими сторонами было высказано глубокое сожаление о существующем церковном разделении и выражено желание и стремление к уврачеванию средостения. Митрополит Андриан пригласил митрополита Агафангела в любое удобное дня него время посетить старообрядческую митрополию в Москве. Затем был сделан общий снимок участников встречи, после чего митрополит Андриан и митрополит Агафангел ответили на вопросы журналистов. В архиерейской резиденции митрополитом Агафангелом был устроен прием в честь Предстоятеля РПСЦ. В завершение своего визита гости посетили Одесскую Духовную Семинарию и ознакомились с жизнью духовной школы. Особое впечатление оставил у старообрядцев семинарский храм в честь святого апостола Андрея Первозванного. Отец ректор передал гостям последний номер семинарского журнала "Андреевский вестник" и изданный духовной школой конспект лекций по катехизису для возрождающегося в Москве старообрядческого духовного училища. В книге почетный гостей семинарии митрополит Андриан сделал памятную запись о своем посещении: "Господи Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас! Господь наш Исус Христос един. Свет Его учения просвещает всякого человека, грядущего в мир. Но пути к Его познанию весьма различны. Дай Бог, чтобы все пути объединились и направились в единый Храм Христов. Премного благодарен Владыке митрополиту Агафангелу за оказанный прием и знакомство с древней обителью и семинарией. Желаю Вам, чтобы тенденция к древним благочестивым обрядам и обычаям укреплялась и углублялась во славу Святой Церкви. Смиренный Андриан, митрополит Московский и всея Руси".
http://www.odseminary.orthodox.ru/news_old.htm

10  
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=4&id=1187

А вот в статье о похоронах м. Андриана говорится о возмущённых его посланием папы Римскому.

33  
Ваше Высокопреосвященство! От своего имени и от имени Русской Православной Старообрядческой Церкви выражаю Вам соболезнования в связи с кончиной Предстоятеля Римско-католической Церкви Папы Иоанна Павла II. Его личность оставила глубокий след в современном мире. Понтификат Иоанна Павла II ознаменовался падением некоторых тоталитарных режимов и глубоким обновлением католической Церкви. С присущим ему духовным дерзновением Папа Иоанн Павел II признал ошибки и преступления инквизиции, другие грехи, совершенные в прошлом пастырями католической Церкви, в том числе направленные против Православия, и принес за них покаяние. Этот поступок стал живым примером христианского смирения и произвел глубокое впечатление на современное общество. Мы надеемся, что урок евангельского милосердия, который преподнес Папа Иоанн Павел II, рано или поздно послужит образцом построения отношений и между другими конфессиями. Да явит ему Господь Бог свою неизреченную милость, подражать которой в своей земной жизни стремился упокоившийся ныне Иоанн Павел II. Андриан, митрополит Московский и всея Руси

7  
Ну-ну Олег, не нужно лукавить. Люди не по какому-то недоразумению, а совершенно сознательно не желают вникнуть в вопрос о Пасхалии. Причём, если её уж и называть новой, то исключительно по сравнению с ветхозаветной.

Один из таких людей, которые имея все возможности разобраться в вопросе просто не стал этого делать - ты.

У тебя была возможность: прочесть, спросить, обсудить и досконально разобраться, но ты этого не сделал и делать не будешь.

Одна из причин такого поведения - невозможность оспорить тот факт, что по существующим ныне пасхальным таблицам первый день христианской пасхи во времена принятия соборного решения об извержении празднующих с жидами, часто попадал и на первый день жидовского песаха (по ветхому завету), а иногда и прежде полнолуния, что вообще нонсенс.



Так что, Олег, живите с миром, со своими братьями католиками (которые специально провели григорианскую реформу, дабы пасха их всегда попадала на ветхозаветную седмицу) и июдеями.

От имени рогожской общины, полагаю, у тебя есть полномочия говорить? Община уполномочила тебя принести "благодарность за понесённые труды" или это самодеятельность с надуванием щёчек? Если самодеятельность, то правильнее принести благодарность от своего имени :).

Спаси Христос за всё доброе и хорошее и дай Бог не умереть тебе в ожидовлении и униатстве.

49  
Дорогой Сергий, не люблю лукавство. Зачем передергиваешь слова - очень нехорошо характеризуешь себя.

Я написал "Как член Рогожской общины", а не "от имени общины". Соответсвенно, говорю все от своего имени, коего никогда не стеснялся.

Вот из-за таких проколов и не хочется вникать в суть ваших обличений - лукавство в мелочах в нем чувствуется.

53  
Дорогой Олег, не любишь лукавство - вот и не лукавь. Или ты не знаешь, что когда человек хочет сказать что-то от себя, он говорит от себя и не накручивает эпитетов, а когда "как член.." тогда как член и этот член должен быть в согласии с головой и прочим организмом, членом которого он является.

Так что ты в следующий раз, когда захочешь "как член..." сказать, ты уж потрудись у тех кто в вашем организме в отличии от тебя знает, что такое соборность (не в твоём сугубо административно-управленческом видении на манер съезда, а в христианском) поспрашать.

54  
"Вот из-за таких проколов и не хочется вникать в суть ваших обличений - лукавство в мелочах в нем чувствуется"

Да лукавишь ты. Вовсе не потому ты не стал в вопрос вникать и знаешь это лучше меня.

Кроме того, в жизни христианина есть такие вопросы, которые он должен изучать Христа ради, не взирая на недостатки говорящего, а ради того, чтобы исполнить апостольскую заповедь "всё исследуйте, хорошего держитесь".

О том же и Христос учит. Вот фарисеи - уж на что нехорошие люди были (хоть может мы и хуже по твоему разумению), а Христос всё равно говорит: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;..."

Читал ли ты это? Или "рогожанину в добром здравии" Евангелие без надобности?

75  
Полностью согласен с Сергием. И не добавишь бОльшего.

76  
Спаси Христосъ, Борисъ.

31  
Олег! Если бы по любой серьезной проблеме РПсЦ был поднят вопрос, то знакомых с ним тоже бы оказалось не больше 10 человек. Наши люди ничего не знают и знать не хотят. Это лозунг современной жизни: "Не грузи!"
Когда я рассказывал про письмо Андриана все тоже кричали, что никогда этого не знали.
Поскольку я отлученный, то у меня нет дисциплинарной обязанности признавать чьи-то духовные звания. Это уж я сам буду решать, кто добросовестно заблуждающийся, а кто злостный и сознательный нарушитель церковных правил и учений.
Виктор Савельев - сознательный враг. Это по его"каноническим консультациям" творятся беззакония. В качестве примера (помимо баптиста-пятидесятника Родина) приведу пример отлучения Артемьева по подложному правилу и недавнее рукоположение священника в Донскую епархию митрополитом при живом епископе.
В Андриановском курсе Савельев тоже активный участник.

36  
В дополнение к перечню, прямо с самстара:

"Борисъ (11-12-27 20:40)

Вот и у нас, в Сибири, бедную Агафью крестил (перевел) заезжий поп с урала. и даже к нам не заглянул. Чартерский рейс, пролетом из Чины (Китай). В епархии действующего епископа "разбойничают"..."

51  
Не уводи тему в сторону.

http://samstar.ucoz.ru/news....voslavn oj_staroobrjadcheskoj_cerkvi/2011-11-16-5081

http://samstar.ucoz.ru/news/ znamenitaja_taezhnaja_otshelnica_agafja_lykova_prisoedinilas_k_russkoj_pravoslavn oj_staroobrjadcheskoj_cerkvi/2011-11-16-5081

никаких подобных комментариев нет.

просьба тут вопросы не забалтывать

52  
Ну что ты, Олег. Какое забалтывание? Вот Алексей Юрьевич пишет:
"приведу пример отлучения Артемьева по подложному правилу и недавнее рукоположение священника в Донскую епархию митрополитом при живом епископе".

Я, как-бы через запятую, дополняю этот перечень словами из вот этого недавнего комментария http://samstar.ucoz.ru/news....12-5137 Так что это к тебе просьба ТУТ свои порядки не устанавливать. smile

Пишет, между прочим, уставщик новокузнецкой общины, т.е. человек, который в вопросах устава получше тебя понимает.

50  
Алексей Юрьевич,

Я вот про письмо, например, не слышал. Удивился на собрании, а тут, оказывается, ты тоже сказал - да недосказал...

Оказывается были и обсуждения, и признания вины. А ты представил все как "Я молчал, потому что митрополит Андриан вскоре умер".

И тут, выходит, лукавство в мелочах, но более существенное, чем у Сергия в 7 реплике. Оказывается, ты манипулировал аудиторией.

Если помнишь, я поддержал на твоем выступлении идею диспутов, это очень здравая и полезная вещь. Надеюсь вернуться к ней в будущем.

Странно, что по существу ты не отвечаешь - сам ведь писал правило, что отлученные автоматически исключаются из общины.

Почему об этом в своей заметке умолчал? Об этом много говорили...

55  
Олег! Прости Христа ради, но на такое хочется спросить: "Ты сам-то понял, что сказал?"
Какое "признание вины"? Какое "обсуждение"? Чем я "манипулировал"? Да и зачем такими, как ты, "манипулировать"? Вы умудряетесь за полчаса "забывать" самые важные вещи. Умудряетесь также "не знать" ничего.
Андриан действительно умер до собора, поэтому я и не поднимал вопрос о его осуждении. Я вообще сторонник не судить никого в отсутствие. Практику осуждения еретиков после их смерти (бывало такое в истории) считаю порочной.

Положение о членств в общине писал не я, а Шишкин (кажется). Я только участвовал в обсуждении на собрании. Устав писал я. А там написано, что исключает общее собрание. Может исключить и митрополит (но только после гласного суда). Но делегата Освященного собора нельзя исключить без согласия собора. А собор меня не исключал из членов общины (это, конечно, формальность... просто наш собор состоит из малограмотных людей... Если бы они знали, что надо еще и согласие на исключение дать - дали бы).
Но я-то хоть присутствовал на соборе... А остальных-то отлучили без их присутствия. Это "суд" называется?
Так что ты, Олег, поосторожнее с утверждениями...

56  
Алексей Юрьевич, ты правда думаешь, что Олег поймёт хоть что-то, что ты ему написал?

Вовсе не потому не поймёт, что глуп, а потому, что он в первую очередь - рогожанин, а уж на сдачу - христианин (в объёме батюшкиного благословения).

А это сразу столько фильтров и препонов к пониманию самых простых, даже и для внешнего человека вещей, создаёт, что понять просто ничего нельзя. Не потому, что сложно, а потому, что нельзя понимать.

Это не мешает ему быть очень добрым и порядочным человеком, до тех пор, пока понимать можно, а вот как нельзя... тут уж нельзя. Не по свеже-рогожской вере.

Вот он тут распинался о том, что в суть вопроса о пасхалии ему не хочется вникать из-за нашего якобы лукавства, да "передёргивания".

Резонно спросить, а в Писание, богослужение, в Символ Веры, в знание христианской догматики и пр. ему чьё лукавство мешает вникать?

Он, возможно тут же скажет, что на то чтобы в службу, да учение христианское вникать специальные люди есть, а его Хохлова дело, - массовик затейник.

Вот к примеру, на вопрос: "Олег, как ты понимаешь слова "во Святую Соборную и Апостольсккую...", он отвечает приблизительно так: "Так понимаю, что если станет совсем плохо, то соберётся собор и отлучит такого-то"

Ну и чьё лукавство мешает человеку понять что такое соборность Церкви? Не его ли? Его лукавство - Олега Хохлова, мешает ему понять один из основных догматов Церкви - Соборность. Потому как если поймёт, да через это всю свою сопричастность тому и другому ощутит - тут и сказочке конец. Так что понимать ни в коем случае нельзя, а надо старательно забор красить, да ветхие мехи подлатывать.

Ну и что ты ему хочешь объяснить? Ты спроси его сначала, а он понять-то хочет? Или как батюшка благословит - тако и добре?

57  
Дорогой, оцеживайте друг друга, подпевайте и самовыражайтесь.

Научитесь говорить с людьми, тогда и поговорим. Позиция "нас тут трое, мы умные и взрослые, пещера и календарь у нас свой, а вы все планктон" - Бог в помощь...

Пещер много, на всех хватит. На то гордыня людям и дана, не утруждайте себя и обличением - Вы ж все вселенское православие спасаете, не "рогожанам" вас учить как.

Это мое мнение, просто пойми, что люди имеют свой взгляд на вашу деятельность, и как и ранее говорю: хорошие вещи своим безумным энтузиазмом попортили и опошлили, так что и вникать больше не хочется.

Конца вашей деятельности нет - это энергия разрушения и отрицания, а не созидания. Говорил и говорю так.

Прости, Христа ради, далее смысла в полемике не вижу - каждый сам решит, кто из нас прав.

58  
Бог простит. Прости и ты меня. smile

59  
Олег!
"Это мое мнение, просто пойми, что люди имеют свой взгляд"...
Ошибаешься! Нет у тебя (и тебе подобным) НИКАКОЙ позиции. Понимаешь? - НИКАКОЙ!
Мы когда ошибаемся, когда правду говорим. А такие, как ты, никогда не ошибутся (но и правды никогда не скажут).

Ты попытайся свою логику (насчет "хорошие вещи своим безумным энтузиазмом попортили и опошлили, так что и вникать больше не хочется") к 17-му веку приложить. Жил бы ты тогда - никакой Иоаким тебе конкуренции составить бы не смог!

60  
Да он и сейчас хорош.

Ни с того ни с сего обозвал всех своих сопричастников - планктоном.

Ввёл новый термин - "старообрядчествующий планктон". Ну хорошо ли это?

Мы писали лишь о сознательном нежелании разбираться. Причём не с нашей позицией, а со своей верой.

Это вера, которую Христос и апостолы благовестили, или вера "тако како батюшка (возможны вариации)благословит, независимо от того христианство это, иудео-христианство, или иудео-язычество"?

Мы думали, что с христианами говорим, для которых вопрос этот имеет значение, а оказалось как-то иначе.

Мы, как люди грешные, с радостью примем, если вы обличите нашу неправоту по сути вопроса, так нет. Не получается оспорить очевидные факты (см. таблицу выше).

Значит будем применять испытанный метод - "граждане! он меня с...й обозвал!" - А мы всего только: "подвинься, рыбка" и сказали smile

И где любовь к грешникам? Где стремление помочь заблудшему? Остаётся только, как это и должно христианам внимать Христу и Апостолам, занеже не обретается доброго примера для подражания среди тех кто не по древним храмам прежде молился(кои вы презрительно именуете пещерами), а ныне по пышным соборам отмаливаются.

62  
Нет, дорогой Алексей Юрьевич!

В твоей аналогии Никон - это ты. Ты фактически всех не следующих за твоим учением признаешь еретиками.

Собор же никаких новин не принимал, тем более с такой поспешностью как вы. Зимой "озарило", весной уже "хватай мешки,вокзал тронулся"- молимся в пещере и спасаем Православие.

К следующей зиме уже и саны духовные - не саны, а крестины без фотографий - не крестины.

Что ж, будем ждать и новых требований к перстосложению и Символу веры...

63  
Знаешь, Алексей Юрьевич, прискорбно это, но Олег, похоже, и правда не понимает о чём ты говоришь.

Я к нему очень хорошо отношусь и потому довольно грустно видеть это злобное помрачение и агрессивное "непонимание".

Вот он тут тебе о поспешности толкует. Про вокзал, мешки и другие понятные ему вещи. Правда не понимает, или прикидывается - Бог весть.

Если правда не понимает, можно по-простому объяснить:

Вот живёт человек в блуде и даже не подозревает, что это блуд. "Какой блуд? Все так живут. Я никаких новин не вводил и как все, так и я. Так родился, так и помру".

Но вот приходит пора (Бог милостив) и человек понимает - что-то не так в его жизни. Начинает искать, думать, и находит Слово Божие в котором узнаёт, что жизнь его - блуд. Альтернатива же одна - покаяние и перемена жизни.

Что делать? - спросим мы условного Олега.

Пока он нам условно отвечает: "Прежде чем оставить блуд - нужно убедить в необходимости этого весь город, включая дома терпимости и их постоянных клиентов. Пока же все не убедятся в необходимости оставления блуда, буду и я с ними жить, как прежде и блудить по накатанной.

При этом, не оставляя блуда, нужно рассказывать сопричастникам о том, что блуд плох и надо бы от него отойти, только всем сразу, а пока все не согласятся - нужно непременно продолжать блудить, чтобы сохранять единство.

Потому как коллективный и унаследованный блуд - это уже не блуд, а традиция узаконенная временем".

Оно, конечно, можно и так, но есть и другой вариант: "Иди и больше не греши" - этот путь нам указывает Христос.

Путь довольно простой, только, как правило, он чреват изгнанием из города блудников, т.к. они свою жизнь менять не собираются. Как ты их не убеждай и какие способы подачи информации не придумывай - всё будет "неубедительно". Всё ж схвачено. Да и "все так живут". А како те, тако и мы, а како мы, тако и те - эдакий замкнутый круг получается. Хорошая штука для хомячка, которому надо размяться, но при этом ничего не менять в жизни.

Вот и печально мне за Олега. Не характерна для него такая злобность и помрачение. Да видно отступничество от Христа меняет человека. Даже такого, который ещё недавно был примером незлобивости и терпимости поношений по отношению к себе.

Да что ж удивляться? Сознательная сопричастность христораспинателям - это даже не блуд. Это зло пострашнее.

Спаси всех Христос и просвети светом Святаго Евангелия Своего.

64  
Приведу цитату с другого форума.
SPECTATOR пишет:
Но есть там ещё более интересная информация:
цитата:
л. м. 6252, р. х. 752.
В сем году произошло замешательство в праздновании Пасхи: православные восточные праздновали ее шестого апреля, но обманутые еретики 13 апреля.
В том же году перенесена глава Иоанна Крестителя и Предтечи из обители Епилейской во храм его при знаменитом городе Эмесинском, и устроена ему рака, где и поныне почитается верными со всяким благовонием, источая целения всем с верою приходящим. В том же году показывалась на восточной стороне комета продолговатая с величайшим блеском в продолжении десяти дней, а потом на западе в продолжении двадцати одного дня. Фео-{315}дор некто Ливанит Сириянин в предместьях Илиополиса при Ливане восстал против аравитян, и во время сей войны много пало с той и с другой стороны. Наконец он обратился в бегство, и бывшие при нем ливаниты все истреблены. Случились и в Африке возмущения и войны, и произошло солнечное затмение 15 августа, в шестой день недели, в десятом часу. В Давеке возмутились некоторые черноризцы, назвали кормилица своего сына первого советника Богом и распространили это учение. Потом вошли в храм, посвященный своему заблуждению, убили стражей теснин до шестидесяти, некоторые из них пришли в Вафасон, взяли много пленных и много денег.

Счет лет у Феофана идет по не по византийской эре и отличается от нашего на 8 лет. Т.е. Речь тут идет о 760-ом г. н.э. Примечательна эта запись тем, что во-первых, как и у Яхьи Антиохийского есть упоминание о пасхальных спорах, а во-вторых, тут есть четкое указание на день солнечного затмения. Я проверил по каталогу солнечных затмений и действительно - 15 августа 760 г. н.э. в восточном полушарии имело место аннулярное солнечное затмение. Так что год тут железно 760-й. И православная Пасха в тот год, согласно нынешней пасхалии должна была быть именно 6 апреля, как и указано в тексте. "Фаска" выпадала на 5 апреля...

И вновь православные, как ни в чем не бывало, праздновали Пасху на следующий день после Песаха.
Шел 12-й Великий Индиктион, начавшийся в 345 г. н.э...

Даже само Солнце - и то нанесло предательский удар в спину нашего несгибаемого капитана! Какая вопиющая подлость!!!

На этот пост А.Ю. так и не ответил.

66  
Тоня, вы пытаетесь доказать свою правоту, это похвально, но нельзя же игнорировать доводы противоположной стороны. Раз Рябцев взял пальму первенства в данном вопросе то именно эту пальму нужно отобрать, а не предлагать свою пальму и убеждать, что ваша это как раз та, самая первая, а рябцевская это муляж.
Опровергните Рябцева и его пальма автоматом перейдет к вам, но вы же к предложенной таблице даже ни на шаг.
Да и еще. Раз вы приводите цитаты с иного форума то потрудитесь прикрепить ссылку на этот форум откуда вы взяли цитату. Возможно на эту цитату уже был дан ответ, а вы его проигнорировали и сделали вид что этого ответа нет, тем самым любезно предложив всем читателям прочитать вырванный из контекста фрагмент.

67  
Можете здесь почитать.
http://drevlepravoslavie.
forum24.ru/
?1-17-0-00000031-000-80-0
Соедините в одну строку получится ссылка.
Пальму мне не нужно, возьмите ее себе.
А эти таблицы и А.Ю. не объяснил, так как, если следовать его логике, то не может быть того примера, который приведен выше.

68  
Прекрасно. Потрудитесь почитать дальше ибо на том месте полемика не закончилась, а к табличке все же милости просим.

70  
Полемика есть, но ответа нет.

71  
У вас или у Рябцева? Рябцев дал свой ответ который пока еще никто не опроверг о чем видно. Если вы считаете что ответ есть то милости просим на Собор, поможите митрополии а то там много тружеников собралось против Рябцева но что то у них никак. Если бы Рябцев не отпраздновал самовольно то вообще была бы бяда, отлучать было бы незачто.

65  
Вот, спаси Христосъ Тоню!

Она как нельзя лучше и без промедления проиллюстрировала мои слова:

"Как ты их не убеждай и какие способы подачи информации не придумывай - всё будет "неубедительно". Всё ж схвачено. Да и "все так живут". А како те, тако и мы, а како мы, тако и те - эдакий замкнутый круг получается. Хорошая штука для хомячка, которому надо размяться, но при этом ничего не менять в жизни"

И ведь ни в коем случае нельзя предположить, что неспособна понять. Казалось бы, просто всё - посмотри в таблицу выше и признай, что либо апостольское правило, либо современная пасхальная таблица, по которой можно и в первый день и до полнолуния.

Никониане так и сделали. Ну и вы продекларируйте, что христианам первых веков апостольское понимание празднования пасхи было не указ.

А коли человек видит всё, но продолжает старательно непонимание изображать, да ещё и не "планктон" (по меткому выражению О.Хохлова) значит намеренно богоборствует, дабы узаконить блуд и провозгласить его за свято. smile

Дак это дело хозяйское. Живите как хощете, а мы отрясаем прах с сандалий своих.

69  
Да отвечал я на форуме на эти доводы:
"08.03.11
Прекрасный пример дает приведенная Вами Хроника Феофана. Года, расставленные в публикации, - творчество переводчика, считавшего, что хронология Феофана Александрийская (а сам Феофан при этом из Константинополя, а Александрия давно захвачена!). Но достаточно проверить соответствия дат Вселенских соборов по славянской Кормчей и хронике Феофана, как становится понятно, что никакого соответствия выявить нельзя. Даты то раньше, то позже (иногда намного).
Поэтому комментаторам приходится писать, что "хронология Феофана неясна".
А переводчик просто подогнал года, чтобы хоть какое-то солнечное затмение из Хроники Феофана (их там 9 я насчитал) соответствовало. А что остальные упомянутые не подойдут - ну, и ладно."

В качестве дополнения отмечу, что переводчик Феофана не древний - 19-20 века.

И про Яхью я отвечал:
"02.01.11
Про кусок с датами в комментариях написано, что он в полном виде содержится только в самой древней рукописи ("список А"), а в остальных нет самых важных частей (в том числе самого важного куска: от 45 до 46).
А про самый древний список во Введении написано:
"Благодаря этой заметке мы узнаем с достоверностью, что наша рукопись древние 1609 года, и, имея в виду внешний вид ее и характер почерка, мы смело можем дать ей еще 150–200 лет более, так что она будет относиться приблизительно к XV веку. Более точное определение едва ли возможно при нынешнем состоянии арабской палеографии."

То есть самый древний список "Летописи Яхъи" не древнее 15-го века. Это общее место всех рукописей с пасхальными датировками. Всегда (мне по другому не встречалось), как только попадается точная пасхальная датировка, рукопись оказывается 15-16-го веков."

Но этой тете всё равно. Она неусыпно надеется найти "неубиваемую" цитатку, которой меня "срежет" (как шукшинский герой). Флаг ей в руки. Она меня и по почте доставала. Заявила. что не верит, что полнолуния можно на 2 тысячи лет назад рассчитывать. Ну, чем ей можно помочь? Может, денюжку пожертвовать?

72  
Подкупить? biggrin

74  
Нет. Дать возможность покушать чего-нибудь полезного. Рыбки, например, с фосфором. Или сладенького чего-нибудь, чтобы общее напряжение снять.
В никонианской "Настольной книге священнослужителя" написано, что такие тети посылаются нам в испытание. Чтобы мы могли упражняться в христианском терпении.

73  
Бессмысленно задавать вопросы, если ответ известен заранее.
-"Недостоверный источник и точка"

80  
Милая Тонечка. Прошло уже больше полгода, как дяденьки дали Вам замечательный ответ на Ваши необоснованные обвинительные замечания. Тема на форуме древлеправославие, на которую Вы кивали, очень большая. Я по своей недалёкости читал её на протяжении нескольких дней, но не заметил там Ваших вопрошаний и тем более обоснованных возражений. (Более тридцати страниц обвинений и клеветы с нулевым результатом. Тяжело читать, да?) А тут Вы вдруг собственной персоной объявились с "готовым резюме". Что это? Самоуверенная недалёкость или готовность на всякую провокацию? Чей девиз: Цель оправдывает средства?
И опять Сергий и Алексей Юрьевич Вам терпеливо, доходчиво и новыми словами объяснили несостоятельность "Ваших" т. н. "выводов". И где благодарность? Где именно Ваша благодарность им, сделавшим для Вас благо ? И где радость, что Вас там на форуме "древлеправославие" они всё-таки не обманывали?
Милая Тонечка, не стесняйтесь своей ошибки, даже мужчины , бывает, допускают ещё большие промахи. Бывает. А чтобы Вас больше не считали невежливой или злонамеренной лицемеркой, просто поблагодарите этих добрых людей за науку и за терпение. Надеюсь, Вас родители именно этому учили?

81  
Спаси Христос на добром слове.

9  
Вот например, на Портале кредо ру большая статья об этом письме.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=311

61  
57 Олег_Хохлов (Сегодня 19:34)

«…каждый сам решит, кто из нас прав».

Здесь, вы, батенька, под себя слово держите.

Ибо, все должны осознавать, что традиции, истинно Старообрядческого понимания, – однозначны.

Разбирать всяческие полемические высказывания и выносить вердикт, - кто прав, а кто не прав, можно только, их через Евангелия чистя.

77  
Поскольку выдалась минутка, попробуем проанализировать, а что позитивного стоит за словами Тони:

"73 Tonya (11-12-30 13:53): Бессмысленно задавать вопросы, если ответ известен заранее. "Недостоверный источник и точка".

Просто, ради интереса. Вдруг и правда, человек привёл источник, за достоверность которого ручается чем хошь, а злой дядька Рябцев эдак через губу дует и ничего знать не хощет. smile

Вот описание "Хронографии" Феофана, откуда взята цитата:

"«Хронография» Феофана пользовалась большой популярностью у современников и потомков историка. Уже в 70 х годах IX в. папский библиотекарь Анастасий перевел «Хронографию» на латинский язык. Этот перевод дошел до нас в рукописях более древних, чем оригинал, так что значение перевода очень велико". http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=73587

Уже хорошо. Говоря простым языком, никаких более древних источников Византийской Хроники, кроме латинской рукописи - нет.

Спросим виртуальную Тоню - она во всём готова положиться на добропорядочность латын, проведших григорианскую реформу, в соответствии с которой Пасха у них ВСЕГДА попадает на ветхозаветный песах? Какими объективными критериями она руководствуется для определения достоверности текстов, оригиналов которых, не имеется в более ранних списках, чем 15 век?

Далее, сам текст, приведённый из "Хронографа", с комментариями и обоснованиями Источника, который Тоня считает исключительно достоверным:

""л. м. 6252, р. х. 752. В сем году произошло замешательство в праздновании Пасхи: православные восточные праздновали ее шестого апреля, но обманутые еретики 13 апреля".

Счет лет у Феофана идет по не по византийской эре и отличается от нашего на 8 лет. Т.е. Речь тут идет о 760-ом г. н.э. Примечательна эта запись тем, что во-первых, как и у Яхьи Антиохийского есть упоминание о пасхальных спорах, а во-вторых, тут есть четкое указание на день солнечного затмения. Я проверил по каталогу солнечных затмений и действительно - 15 августа 760 г. н.э. в восточном полушарии имело место аннулярное солнечное затмение. Так что год тут железно 760-й."


Значит, по мнению Тони и её доверенного лица, речь в Византийских Хрониках идёт о железном 760 г. н.э., когда некие "правильные христиане", оставившие нам рассказ об этом событии (и, соответственно, имевшие такую возможность, в силу своей государственной легитимности (изгои, увы, хроник не пишут, а если и пишут, то до потомков они не доходят, как правило)), праздновали Пасху 6-го апреля, т.е. на опресноках, а неправильные христиане, обманутые или еретики - праздновали 13 апреля, т.е. на неделю позже.

Любопытно.

Посмотрим, а кто ж в это время предстоятелем у "правильных христиан"?

Читаем:

"Константин II (+ 768), б. патриарх Константинопольский.
Епископ Памфилийский Константин был избран патриархом Константинопольским в 754 году, на Соборе иконоборцев, по указке императора Константина Копронима.

Некоторое время патриарх придерживался официальной иконоборческой позиции, участвовал в созванном Копронимом Соборе иконоборцев. Однако впоследствии патриарх Константин показал себя склонным к иконопочитанию. Еще в 764 году на него был подан донос императору, который в 766 году сослал его на Принцевы острова. Двумя годами позднее, вновь по воле императора-иконоборца, сосланый патриарх был низложен, анафематствован иконоборцами, провезён на осле со многими издевательствами по городу и по ипподрому, и наконец обезглавлен 7 октября 768 года.

Впоследствии, на VII Вселенском Соборе в 787 году патриарх Константин II был также анафематствован и православными за потворство иконоборчеству".


Совсем интересно получается...

"Правильные христиане" - вроде как, оказываются иконоборцами - иудействующими.

(В 8–9 вв. иконопочитатели безосновательно называли иудействующими иконоборцев, которые в своих взглядах исходили из второй заповеди Декалога. Эти обвинения усилились при основателе новой византийской династии Михаиле II Фригийском (Косноязычном; 820–829), которого хронисты называли иудействующим, так как в молодости он принадлежал к секте, названной афингане, с центром в его родном городе Аморион (Верхняя Фригия). Члены секты принимали крещение, однако жили по заветам Моисеева закона, не соблюдая лишь обряд обрезания. Ее светскими и духовными руководителями были обязательно лица еврейского происхождения.) http://www.eleven.co.il/article/11884

А кто тогда "неправильные" христиане, которые на неделю позже праздновали?

78  
Все мои рассуждения, приведенные выше, не более чем картинка. Нельзя всерьёз рассуждать о недостоверных источниках. Рябцев, к слову, не голословно отмахнулся, а поинтересовался, почему ж из приведённых в летописи девяти солнечных затмений, совпадает только одно и на каком основании, описание его не подгонка, сделанная поздним переписчиком, а остальные - ерунда, на которую не стоит обращать внимание?

Это я к тому написал, что подобных "свидетельств", при желании, можно придумывать штук по пять на дню. А как Рябцеву надоест отвечать - надувать губки и говорить, что он де на самое верное свидетельство и не ответил.

Да и стоит ли отвечать людям, которые требуя ответа, сами вопросы игнорируют?

79  
Хочется поблагодарить Сергия за дотошность. Мне, например, в голову не пришло посмотреть исторический контекст 760-го года.
Ссылаться, как на эталон, на время господства иконоборцев - это круто, конечно.

Одна поправка. Годы "от Рождества Христова по Александрийской эре" проставлены не неизвестным "переписчиком", а российским переводчиком профессором В.И.Оболенским в 19 в.. Тогда уже были рассчитаны расписания солнечных затмений. Вот, Оболенский и подобрал год, когда затмение было 15 августа. Затмение 760-го года, кстати, полной фазы достигло над Финляндией, дальше шло по Европейской части России, над Балканами было частичным (то есть воспринималось как короткое потемнение без исчезновения Солнца). Больше под датировки Оболенского подходит затмение 812 года, но и оно было над Марокко (всё-таки Средиземноморье). Остальные семь затмений Феофана под года Оболенского не подходят никак.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]