М.СОКОЛОВ: Добрый вечер. В эфире "Эха Москвы" и телеканала "RTVi" "Цена победы. Цена революции". У микрофона Михаил Соколов. Сегодня в нашей студии Александр Пыжиков, профессор Российского Государственного Гуманитарного университета, доктор исторических наук. Мы говорим сегодня о старообрядцах, или о раскольниках, в эпоху перед великой войной и во время неё. Инициаторы это были НРЗБ спонсоры революции, как предполагают некоторые. Собственно, я начну с общего, такого, подхода. Александр Владимирович, официальная статистика давала цифру 2 миллиона раскольников в России. А на самом деле какая часть населения Российской империи в начале 20 века находилась в разных толках, течениях, согласиях старой веры?

А.ПЫЖИКОВ: Добрый вечер. Конечно, вопрос статистики староверов - это наиболее болезненный актуальный вопрос в изучении всего этого явления российской истории. Он не просто важен. Сколь он важен, столь он и запутан. Поскольку, конечно, достоверной статистики о том, каково же количество староверов на разных истории находилось в нашей стране, не существует. Чтобы ответить на него, нужно, конечно, вспомнить указ Петра I - это в 1716 году время первой ревизии. То есть это первая ревизия, которая описывала, сколько же людей находится на территории Российской империи, то тогда был впервые поставлен вопрос, кто себя будет причислять к старовером, к раскольникам, как тогда говорили. Результат был такой, что из тех, кто участвовал в этой переписи, если говорить современным языком, то староверами себя называли 2% населения - 191 тысяча человек, чуть более. Это составляло 2% того населения Российской империи. С тех пор с 1716 года вплоть до конца 19 века, а именно до переписи 1897 года, переписи Российской империи, которая была проведена по указу Николая II, эта цифра - 2% от населения - практически не изменилась. И 1897 год дал такие же результаты. В графе "Религиозная принадлежность" к раскольникам себя отнесли, опять-таки, те же 2% населения. Только население империи увеличилось и поэтому это уже была не 191 тысяча человек, как 1716 году, а уже около 2 миллионов человек. Но тем не менее это всё те же 2% от населения империи. Таковы количественные данные. Их пытались поставить под сомнение. Их пытались поставить под сомнение и выяснить, каково же реальное положение дел в этом вопросе сама же императорская власть, а именно Николай I. Император Николай I инициировал и провёл масштабные географические, как тогда назывались, статистические они по духу, исследования относительно общности староверия. Он проверял большой интерес к этой религиозной конфессии, которая существовала на территории страны, и постоянно ему говорили о том, что, конечно, ни о каких 2% здесь речи не идёт, об этом говорить просто неуместно. Тогда у Николая I встал резонный вопрос: сколько же конкретно? Было организовано выборочно 3, как их тогда называли, экспедиции (комиссии, экспедиции, если использовать ту терминологию тех лет) в губернии центрального района - а именно в Костромскую, Нижегородскую и Ярославскую. Эти экспедиции были организованы силами центрального аппарата МВД. Именно МВД в те годы было основным министерством и ведало делами раскола. Почему силами центрального аппарата? Поскольку данные, которые предоставлялись местными властями губернскими, были известны. Они-то у власти доверия не вызывали. Поэтому для выяснения настоящего истинного положения дел было решено направить чиновников центрального аппарата, никак не связанных с местными властями, наделить их широкими самыми полномочиями в этом деле, чтобы они смогли как-то прояснить этот вопрос.

М.СОКОЛОВ: Ну и как?

А.ПЫЖИКОВ: Нам, кстати повезло. Историкам повезло. Потому что мы имеем очень полное представление об этих комиссиях. Особенно о ярославской комиссии, которая возглавлялась графом Стенбоком-Фермором, такой был... В этой комиссии работал 27-летний чиновник МВД центрального аппарата Иван Сергеевич Аксаков, будущий русский писатель, публицист известный всем. Так вот, Аксаков писал оттуда письма - из Ярославской губернии - родным домой, где делился впечатлениями, которых он там массу почерпнул. Кстати, эти экспедиции были не кратковременные. Они длились по 2-3 года.

М.СОКОЛОВ: Александр Владимирович, не томите. Сколько насчитали на самом деле для губерний?

А.ПЫЖИКОВ: Эти чиновники и министерство обороны пришли к выводу, что те цифры, которые значатся в губернских отчётах, их нужно умножать на 11 раз. Но делали комментарий: "Видимо, и это не отражает истинное положение дел".

М.СОКОЛОВ: То есть, видимо, соотношение оставалось примерно таким же, то есть минимум 25-30% реально принадлежали не к никониановой вере, а к староверию...

А.ПЫЖИКОВ: В 1897 году когда перепись была проведена и те же 2% раскольников - 2 миллиона - были указаны, то в прессе тех лет российской сразу появилась масса статей, которые стали это комментировать. Статьи назывались так: "2 миллиона или 20?" То есть опять это десятикратное, одиннадцатикратное увеличение. То есть даже увеличение, которое было зафиксировано добросовестно в николаевскую эпоху (Николая I) - оно сохранилось. Видимо, если уж ставить точку в этом вопросе, здесь надо сказать таким образом: если 2% это реально от населения империи, а православных вообще было в Российской Империи было свыше 70%, то, как мне кажется, учитывая все те события, которые затем произошли с этой империей - то, что она перестала существовать - позволяет говорить о цифре в 35% населения от православных, которые проживали на территории нашей страны.

М.СОКОЛОВ: Я напомню, что в эфире "Эхо Москвы" Александр Пыжиков, доктор исторических наук. Говорим о раскольниках, старообрядцах... Телефон для SMS, чтобы вы могли послать свой вопрос - +7-985-970-45-45. Александр Владимирович, не воспринимала ли империя староверов как иностранных агентов? Ведь я так понимаю, что высшая иерархия, например, поповцев была вне России, а, по-моему, в Австро-Венгрии. Так это было?

А.ПЫЖИКОВ: Да. Белый карниз - это, конечно, известный сюжет исторический...

М.СОКОЛОВ: То есть пытались их всё время контролировать, так сказать, как, такое, подозрительное сообщество.

А.ПЫЖИКОВ: Да, особенно тот же Николай I, которого мы упоминали только что. Он вообще был озабочен различными революционными всякими идеями, течениями, которые в это время развились, набрали популярность на западе. Поэтому его волновало всё, что представляет угрозу его трону, скажем так. И староверов в том числе.

М.СОКОЛОВ: Хорошо. Если говорить о, собственно, уже той части староверов, которые поднимались, богатели и так далее... Если посмотреть вашу книгу, то создаётся ощущение, что там произошло нечто, такое, интересное, я бы сказал, с моралью в конце 19 века. Ведь многие староверы разбогатели фактически на общинные деньги, на общественные. А потом получилось, что они приватизировали это общее, так сказать, такое, конфессиональное имущество, стали купцами, фабрикантами. Тем не менее, они, кажется, сохранили своё влияние на единоверцев, да? Интересный, правда, такой феномен? С одной стороны они вроде бы их слегка пограбили, а с другой стороны могли на них влиять. Как это объяснить?

А.ПЫЖИКОВ: Да, действительно. Этот интерес Николая I к староверию кончился тем, что староверие попало под жёсткий репрессивный пресс, который он устроил. То есть он решил, что поскольку дело здесь тёмное мутное с этим староверием, то тогда нужно это всё разрушать. Николай I прежде всего пытался разрушить экономическую модель, хозяйственную модель староверия. А правильно, как вы сказали, хозяйственная модель староверия базировалась не на частной собственности, а на общинной. Нашим языком, на общественной собственности. То есть, такие, коллективные начала в экономике. Почему это было? Откуда это взялось? Почему это так сохранилось? Это очень просто. Потому что староверие это была та проигравшая религиозная конфессия, которая подвергалась гонениям и давлению всегда. Для того чтобы выжить в чужеродной для них среде, в конфессиональном плане прежде всего, то, конечно, требовалось соединение каких-то коллективных усилий. Поэтому всё их развитие и выстраивание их жизни происходило не вокруг утверждения института частной собственности, а вокруг коллективных общинных начал. То есть "все вместе должны поддержать жизнь и сохранить нашу веру". Отсюда такая консервация и воспевание таких коллективных начал. Всё это действительно было в староверии. Со стороны властей это сначала не обнаружилось так чётко и ясно. Это понимание пришло только в середине 19 века. Опять, это Николай I и его чиновники установили это первыми. Что получилось? Получилось, что Николай I решил просто прекратить подобную практику и всё перевести на нормальные, так сказать, рельсы римского права...

М.СОКОЛОВ: То есть записать имущество на частных владельцев.

А.ПЫЖИКОВ: Да, всё как должно. То есть наследовать должны наследники, там, право наследство ничем не может быть поставлено под сомнение и всё прочее. Хотя там внутри этого конфессионального староверческого общества действовала другая логика и другие, так сказать, законы, если их можно назвать законами. Управляющие не были хозяевами. Они были управляющими этих предприятий. Они не были подлинными собственниками. И передать кому-то они не могли, если дети перестали, как бы, иметь отношение к вере или не проявляли тех деловых качеств, как их родители. То теперь в середине 19 века эта модель полностью ломается под давлением властей. И происходит её нормализация с точки зрения цивилизованного гражданского права. Восстановлено полностью право наследия. И надо сказать, что эти управляющие, которые выглядели как бы владельцами в первой половине 19 века для властей - они быстро поняли, в чём этот пресс силовой даёт им преимущества. Какие преимущества? Преимущества простые. Зависимость не от иноверцев, а от имперского закона, конечно, представлялась более перспективной. Они быстро приняли эти правила игры, которые власть навязала. И, собственно, с середины... Если точнее, после отмены крепостного права уже в пореформенный период они полностью встроились в гражданское и правовое поле империи и стали такими же капиталистами, как петербургские или южные или какие-то другие.

М.СОКОЛОВ: Я так понимаю, что в России где-то уже к концу 19 века появилась, такая, достаточно мощная московская группа купцов, фабрикантов и выходцев из староверов, которые находили взаимопонимание с властью, по крайней мере при Александре III. На какой основе возникло это взаимопонимание в тот момент?

А.ПЫЖИКОВ: Конечно, появилось. Вы правы. Это обязательно нужно выделять и говорить, что это, такая, неотъемлемая и важная черта истории 19 века. С середины 19 века вся вторая половина этого столетия характеризуется тем, что на экономическую арену выходит мощнейший игрок хозяйственный - это Московская купеческая группа. Почему московская? Это не в том плане, что она исключительно в рамках Москвы действовала. Московская - это в чём-то нарицательное имя. Они жили в Москве. Но их фабрики, мануфактуры и предприятия располагались во всей центральной России. Это огромный анклав. Центр России, Поволжье. Эта Московская группа выросла абсолютно на рыночных, таких, условиях абсолютно без помощи правительства, они не обращались за помощью и те не думали, что зачем кому-то помогать... У них были свои интересы - иностранные, дворянские круги. Так вот, эта группа, выросшая на конфессиональных рыночных крестьянских основах, они все были выходцами из крестьян, полуграмотные. Первые особенно. Эта группа стала предъявлять свои права на своё достойное место в Российской Империи, мотивируя тем, что "Мы-то на самом деле есть исконно-русские люди. Мы местные, мы не иностранцы, мы не полунемцы, как это чиновничество и прочее. И мы имеем право, если так можно сказать, на контрольный пакет российской экономики. Мы русские люди, имеем это право".

М.СОКОЛОВ: И, в общем, это как-то счастливо у них совпало с изменением официальной идеологии...

А.ПЫЖИКОВ: Конечно. Александр II, как бы, держался терпимо по отношению к ним, но на расстоянии. Многие факты об этом говорят. То есть он не стремился навстречу к ним, но в то же время он прекратил, конечно, практику, которую использовал Николай I. То есть это диаметрально уже противоположные вещи. Но на сотрудничество он не шёл. Такой, тихий нейтралитет дружелюбный был. С Александром III ситуация меняется. И меняется очень заметно. Все мы помним, что Александр III был, такой, национально-ориентированный государь, если так можно сказать... Александр II, кстати, большую часть времени говорил по- французски. С Александром III ситуация, конечно, абсолютно кардинально меняется. Он национально-подчёркнутый. Он делает ставку на национальные силы, поскольку идейный курс Александра III обеспечивала так называемая русская партия, как её в истории называют. Это русская партия, в которую входили славянофилы, Аксаков, о котором мы упоминали, Самарин, Чижов - это, такой, коммерсант славянофильского разлива, группа, возглавляемая Катковым, который, естественно, тоже проявлял себя на национальном поприще, князь Мещерский - это друг детства Александра III, который, так сказать, филиал Русской партии в Петербурге, как его называли, устраивал...

М.СОКОЛОВ: Газета "Гражданин"...

А.ПЫЖИКОВ: Да, газета "Гражданин". И именно эти люди собрали разную публику... Причём, там был писатель Достоевский. Он участвовал в этих встречах. Мельников- Печерский, который писал о староверческой эпопее в лесах на горах. То есть всё было пропитано, таким, национальным духом.

М.СОКОЛОВ: Достоевский им советовал: "Позовите серые зипуны", то есть "Обратитесь к крестьянству, к народу"... Их, купцов и позвали, выходцев из народа...

А.ПЫЖИКОВ: Тут, да получилось... Эта группа, именуемая Русской партией, нашла себе объект достойный применения своих идейных воззрений. Причём эти купцы охотно пошли на эту встречу, потому что они понимали, что на верхах того времени не каждый готов идти на сотрудничество с ними. Они всё прекрасно понимали. Они с удовольствием разыгрывали выходцев из народа, о которых нужно заботиться, бизнесу которых нужно помогать всячески.

М.СОКОЛОВ: Помогли,

А.ПЫЖИКОВ: Конечно, помогли. Александр III сделал к ним шаг навстречу. Вообще, я даже говорю в своей книге используя такую формулировку, что московское купечество староверческое представляло своего рода экономическое отделение Русской партии. Они питали идеями Каткова, Аксакова экономическими. А какие экономические идеи? Это протекционизм. Жёсткий протекционизм. Конечно, помогли. Александр III на это пошёл. Его министр финансов Вышнеградский, который проведён на ключевой пост экономический усилиями Каткова, Аксакова, Мещерского вместо Бунге, которого они считали либеральным и недостойным откликаться на национальные идеи. Вышнеградский установил мощнейший самый, это известно, протекционистский таможенный тариф... Самый большой в Европе. И под охраной его тарифа...

М.СОКОЛОВ: То есть закрыл рынок и сделал возможности их бизнеса более выгодными?

А.ПЫЖИКОВ: Да, чтобы они окрепли, чтобы внутренняя экономика окрепла, чтобы представители этой внутренней экономики смогли выйти на новый уровень. И они вышли. Это абсолютно точно. К концу 19 века Московская купеческая группа окрепла как никогда.

М.СОКОЛОВ: Александр Владимирович, вот приходит Николай II и что? Ситуация действительно меняется? Империя начинает вести политику частично открытых дверей, внедрения иностранного капитала. Это, собственно, приводит к конфликту московского староверческого купечества с властью постепенного, да? То есть они пытаются что-то изменить... Это действительно самый принципиальный для них был вопрос - там, по таможенному тарифу, по каким-то экспортным пошлинам и так далее?

А.ПЫЖИКОВ: Да. В истории староверческого купечества есть 2 узловых точки. Об одной мы уже сказали - это середина 19 века, когда они, собственно, вошли в гражданское поле империи. И вторая узловая точка, которая отразилась на судьбе всей Российской империи - это конец 19-начало 20 века, связанное с изменением курса царизма. В чём, собственно, это было изменение? Конечно, протекционистский тариф был высоким, он оставался высоким. Министр финансов Витте, который стал к тому времени министром финансов, не покушался, естественно, на него. Но он выдвинул следующую идею, которую олицетворял собственной персоной. Идея состояла в привлечении иностранного капитала в объёмах невиданных ранее. Логика была простая: "Русское купечество - хорошее, никто не говорит. Но ждать, пока они достигнут нужных кондиций, когда они вырастут, можно очень долго. Мы безнадёжно отстанем от запада. Поэтому нужно немедленно сделать рывок. Нужно сюда открыть ворота для иностранного капитала прежде всего. Пусть они приходят сюда, оборудуют производства, предприятия, делают какие-то промышленные активы. Это позволит сделать рывок вперёд. А купечество? Хорошее, но пусть подождёт". То есть тем самым им указывалось на вторую роль. А они претендовали на самую главную скрипку в экономике. А им было сказано, что ни о каких первых ролях с этих пор речи быть не может. Это очень было обидно для них потому, что Витте начинал абсолютно как человек кругов Аксакова и Каткова. Он публиковался в их изданиях, в их газетах. Его родной дядя - Фадеев - это был предводитель Русской партии, который манифесты её писал и издавался тиражами... Они считали его своим и теперь этот человек (почему у Витте была такая репутация хамелеона) настолько переориентировался, что лучшими его друзьями стали питерские банкиры во главе с Родштейном, директором Международного Петербургского банка. Это, конечно, для купечества была просто пощёчина, что человек, которого они считали своим, отнёсся к ним таким образом.

М.СОКОЛОВ: То есть получилось, что, как нам пишет Алексей НРЗБ, что консерваторы превратились в реформаторов и склонились, получается, к, такой, активной политической позиции в какой-то момент, от которой они уклонялись...

А.ПЫЖИКОВ: Совершенно верно в этом вопросе подмечена суть дела. Я скажу чуть подробнее. Конечно, когда при Александре III был ренессанс московского купечества, даже ренессанс старообрядчества... Преображенское, Рогожское кладбища чувствовали себя как никогда хорошо... Это их духовные центры. Они уже не были финансовыми артериями, как раньше... Всё, казалось, идёт так по их сценарию. И их политика, политика верноподданничества - ползать на коленях вокруг трона - себя полностью оправдывает. Дивиденды экономические идут в руки. Русская партия эти дивиденды правильно оформляет и, так сказать, материализует в конкретную политику. Всё хорошо. Но дальше, когда случился поворот Витте, о котором мы говорим, поворот в сторону иностранного капитала, в объёмах которого никогда в России не было... Я подчеркну. Ни при Петре I, ни при Екатерине II это даже нельзя говорить. Это ни в какое сравнение не идёт. Когда произошёл такой новый финансовый акцент, они поняли, что стоянием на коленях у трона вопрос не решить. И верноподданничесткие заклинания, которым они посвящали всё своё время, теперь не работают. Нужны какие-то иные механизмы, чтобы выйти из этой ситуации, как-то минимизировать своё такое ущемлённое положение, в котором они так нежданно-негаданно оказались.

М.СОКОЛОВ: И что? Как всё-таки произошёл этот блок - с одной стороны купечество, с другой стороны некое земское либерально-демократическое движение. Как они нашли друг друга?

А.ПЫЖИКОВ: Либеральное движение на самом деле до конца 19 века представляло из себя довольно жалкое зрелище. Даже все те полицейские источники, которые отслеживали всё это, анализировали - они не скрывали своей иронии по отношению этого движения. Говорили, что там 10-15 человек способные на какие-то решительные шаги, остальные - это просто всё несерьёзно, опасений нет. Так оно всё оставалось. Попытки заинтересовать купечество какими-то либерально- конституционными проектами до начала 20 века ни у кого не удавались. Это

абсолютно обречённые были попытки. Теперь ситуация изменилась. Купечество быстро и активно стало искать новые механизмы. Новые механизмы какие? Механизмы по ограничению самодержавия и правящей бюрократии, чтобы не было таких штук, как с ними проделал Витте, так примитивно говоря. Эти механизмы сразу были найдены. Они уже были в Европе апробированы давно, там они цвели. Это, такое вот, конституционное правление. То есть все законные права должны выражаться не верховной волей, а конституцией прежде всего. И правящая бюрократия не должна иметь монополию на управление. То есть парламентские формы должны ограничить её в реализации политики. Купечество увидело этот механизм и начало в него вкладываться.

М.СОКОЛОВ: А какая из групп всё-таки тех же старообрядцев - поповцы, безпоповцы, какой-то толк - оказалась наиболее активна в том, чтобы поддержать эти движения?

А.ПЫЖИКОВ: Здесь очень важный момент, который зачастую упускается из виду. А именно, когда мы говорим "староверы", "раскольники", "староверческое купечество" - это не совсем правильно. Потому что если быть идейно точным, то нужно всегда иметь в виду, какие староверы - поповцы или безпоповцы. Конечно, всё, о чём мы говорим - эта Московская купеческая группа - костяк её составляли поповцы, это Белокриницкая иерархия, о которой мы упоминали. Основной костяк миллионеров, которые выросли из крестьянской среды - они были представителями Белокриницкой иерархии, то есть Рогожского кладбища. Безпоповцев там были единицы. В первом ряду ведущих миллионеров их очень мало.

М.СОКОЛОВ: Ну что же, мы продолжим наш разговор с доктором исторических наук, профессором Российского Государственного Гуманитарного университета Александром Пыжиковым о старообрядцах, купцах перед и во время Великой войны после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эха Москвы" и телеканала "RTVi" "Цена победы. Цена революции". Сегодня наш гость - доктор исторических наук Александр Пыжиков, автор книги "Грани русского раскола". Продолжаем нашу беседу о роли купцов- старообрядцев в тех переменах, которые происходили в России в начале 20 века. Ну что же, сразу же у меня есть вопрос. Алексей спрашивает: "Какая из групп старообрядцев наиболее активно была уже в революционном движении?" А Алексей Кучегашев написал: "Что связывало Савву Морозова и большевиков?" Действительно самая интересная фигура. Видимо, может быть, самая яркая. Появились купцы, которые спонсировали не только либералов, земское движение, но и социал- демократов. Почему?

А.ПЫЖИКОВ: Во-первых, у купечества было особое положение в оппозиционном движении. Поскольку мы говорили, как они оказались в этом оппозиционном движении. Они вложились в утверждение формирования механизма ограничения правящей бюрократии во главе с императором, то их интерес сразу был прикован ко всем тем, кто разделял эти идеи. Эти идеи тлели всегда среди интеллигенции, земцев, какого-то третьего элемента...

М.СОКОЛОВ: Я думаю, и бюрократия тоже.

А.ПЫЖИКОВ: Да. Это особая статья. Там, конечно, да. Это тоже малоизвестная страница. Но если сейчас мы говорим о купечестве, да... То есть такие вот разные группы всегда существовали. Мелкие группы. Это на уровне кружков. За уровень кружков это никогда не выходило до начала 20 века. Там и оставалось всегда. Поэтому когда я смотрел все эти полицейские отчёты на эту тему в архиве, то никто никакого беспокойства не высказывал. Это абсолютно так. Но всё изменилось в начале 20 века. И по этим полицейским отчётам уже к 1903 году, чувствуется, они наполнены тревогой. Они чувствуют, что что-то поменялось. Поменялось что? Возникла мода на либерализм, на конституцию. Возникла эта мода в обществе российском, интеллигентских слоях прежде всего. Откуда? Как это получилось? Здесь ответ очень простой. Московское купечество сделало одну очень значимую вещь с конца 19 века, о которой знает каждый, но никто не понимает и забыли сейчас назначение этого культурного...

М.СОКОЛОВ: Всякий был в Третьяковской галерее.

А.ПЫЖИКОВ: Да, культурно-просветительского проекта, если так можно говорить, инициированного и оплаченного, самое главное, московским купечеством. Видные представители московского купеческого клана фактически создали всю эту культурно-просветительскую инфраструктуру, говоря современным языком. О чём я говорю? Третьяковская галерея, которая собиралась... Не забудем, как она собиралась. Она собиралась в пику эрмитажу императорскому. Эрмитаж был наполнен картинами западных художников европейских. Здесь акцент делался на своих, на русских. И, собственно, это и составляет костяк Третьяковской галереи. Затем театр - это МХАТ, Московский Художественный театр - это ничто иное как изобретение и реализация купеческой идеи. Это очень значимое явление. Оно в культурной жизни выходит за рамки... Оно пережило рамки и 1905 года, и 1917 года, и 1991 года. То есть насколько это действительно была хорошая плодотворная идея. Во главе МХАТ стоял, как известно, Константин Сергеевич Станиславский. Не все знают, что это старообрядческий купеческий род Алексеевых. Он один из родственников Алексеева, который даже был московским городским главой в первопрестольной... МХАТ тиражировал, нёс либерально- демократические идеи. Он делал их модными. Пьесы Горького всем известные... Например, "На дне" всем известная - это ничто иное как исполнение заказа МХАТ, который просил Горького написать что-то такое демократическое, берущее за душу и Горький выдал эту пьесу "На дне". Там же были все эти премьерами, которые заканчивались огромными аншлагами, демонстрациями потом с чествованием Горького и МХАТ, что они сделали такой культурный продукт. Оперы Мамонтова, частные оперы Мамонтова, где заблистало открытие русской культуры - это Фёдор Шаляпин. Это всё открытие Мамонтова. А какие оперы ставила эта частная опера! Какие постановки! "Хованщина" - это абсолютно старообрядческая эпопея, которая неприятна для Романовых. "Борис Годунов" - опять-таки, неприятная для дома Романовых страница. Заковыристые, такие, идеи выняты и растиражированы на публику. То есть эта инфраструктура создала такую либерально-демократическую атмосферу. И к ней сразу стали проявлять интерес очень многие образованные люди из интеллигенции. Возникла мода, как я уже сказал, на либерализм. Но этим не ограничилось московское купечество.

А.ПЫЖИКОВ: Вы в вопросе правильно сказали, радиослушатель правильно задаёт вопрос. Как эти революционные элементы? Правильно, потому что купечество прекрасно понимало, что недостаточно разных респектабельных земцев дворянского происхождения, умудрённых знаниями профессоров - этого недостаточно для продавливания модели по ограничению самодержавия и правящей демократии. Да, это хорошо, это нужно, но этого не достаточно. Гораздо убедительнее если все эти идеи будут звучать на фоне взрывов, бомб и выстрелов из ружей. Тут им была нужна та публика, которая способна обеспечить этот фон. И купечество занимало, как я сказал, уникальное движение в оппозиционном движении. Оно общалось как с профессорами и земцами, которые были князья и графы, некоторые из них... И так же комфортно себя чувствовало с теми слоями, которые могли осуществлять эти террористические акты и что-то подобное...

М.СОКОЛОВ: А Савва Мамонтов? Он был экзотический персонаж в данном случае?

А.ПЫЖИКОВ: Нормальный купеческий персонаж. Почему у всех он на слуху?

М.СОКОЛОВ: Потому что такая трагическая судьба - самоубийство...

А.ПЫЖИКОВ: В мае 1905 года... Там разные версии. Кто-то говорит, что его убили, кто-то, что он застрелился. Это можно выяснять...

М.СОКОЛОВ: Деньги пошли большевикам частично.

А.ПЫЖИКОВ: Он, конечно общался. Горький об этом свидетельствует. Но только почему говорят?.. Савва Тимофеевич Мамонтов...

М.СОКОЛОВ: Савва Морозов.

А.ПЫЖИКОВ: Морозов, извините. Савва Тимофеевич Морозов - такой, яркий персонаж, правильно вы заметили. Но им-то дело не ограничивается. Это не какая-то его личная инициатива. Это инициатива, которую проявлял целый клан, это общность купцов. Это купеческая элита. Там много других имён. Тот же, о котором упоминали, Мамонтов, Рябушинские братья, которые тоже на этой стезе сделали гораздо больше, чем тот же Савва Морозов. И затем там очень много фамилий. Причём, не только из Москвы.

М.СОКОЛОВ: Нам пишут: "Четвериковы, Рукавишниковы, Дунаевы, Живаго, Щукины, Востряковы, Хлудовы" - всё это одна группа, да?

А.ПЫЖИКОВ: Хлудовы, Щукины, Четвериковы - это всё одна группа, это так называемая московская группа.

М.СОКОЛОВ: Александр Владимирович, хорошо. Прошла, так сказать, революция, добились Государственной думы, добились некоторого ограничения самодержавия, хотя Дума не контролировала примерно 40% бюджета госкомпаний и государственные банки, прямого влияния на правительство тоже не имела. То есть получилось так: боролись-боролись, спонсировали-спонсировали, а результата нет. Что было перед Первой Мировой войной, опять же, с этой группой? Какова была её политическая активность, этой московской купеческой, я бы сказал, группировки?

А.ПЫЖИКОВ: Конечно, Дума была учреждена. Вообще, по моему убеждению Николай II всё равно бы эту Думу учредил, только, конечно, по своему сценарию, со своей логикой, в своей последовательности, которую он планировал соблюсти. Но у него не получилось. Эти бурные события, особенно осени 1905 года - так называемое московское обострение. Декабрьское восстание - это высшая точка этого обострения. Декабрьское восстание вооружённое в Москве этот сценарий сбило.

М.СОКОЛОВ: Да, когда купцы закупали оружие для своих рабочих.

А.ПЫЖИКОВ: Да. Это абсолютно, как бы... Я здесь абсолютно не первопроходец. Многие авторы указывали, что вся забастовочная волна в Москве начиналась с заводов и фабрик, которые принадлежали купцам. Механизм очень простой. Они выплачивали зарплату, но говорили, что можно не работать в этот день. Как вы понимаете, желающих было немало. Все с радостью в этом участвовали. Это поощрялось. Это инициировало всю эту забастовочную волну. Этот механизм давно уже открыт. Многие учёные об этом писали. В данном случае я просто обобщил большую часть того, что написано. Конечно же, не всё. Так вот, учреждение этой Думы состоялось. Да, Дума законодательная. На большее пока не претендовали. Нужно было посмотреть, как этот новый государственный механизм будет работать. То есть нужно было апробировать, как он в действии будет функционировать. Здесь из купеческого клана взялся провести эту апробацию, если так можно сказать, известный московский деятель Александр Иванович Гучков. Его положение в московском купечестве особенное. Он не принадлежал к основному костяку этого московского купечества, а именно к Белокриницкой иерархии. Он вышел из Феодосиевского беспоповского согласия. Но уже к концу 19 века он был единоверцем. Такая, маскировочная была сеть, образ такой. Он был единоверцем, хотя, конечно, к православию он относился ничуть не лучше, чем его предки. Это понятно. Но этот Гучков Александр Иванович - он активный политический деятель. Он выдвинулся в 1905 году. Он взялся стать неким предводителем, который выражает интересы московского купечества по отношению к власти, к правительству, к Петербургу. У него установились тёплые очень отношения доверительные с премьер- министром Столыпиным. Это известный факт. Он убедил все эти московские круги, что он сможет сделать так, что эта модель, которую продавливали в 1905 году, заработала, заработала так, как хотелось бы и он за это будет отвечать. Он возглавляет самую крупную фракцию в Государственной думе, фракцию октябристов, у него есть полные доверительные отношения со Столыпиным, поэтому он сможем, говоря нашим языком, разруливать все коммерческие вопросы.

М.СОКОЛОВ: Но не получилось.

А.ПЫЖИКОВ: Первый опыт у него был положительный в 1908 году. Всё-таки Гучков и Дума смогли уговорить Столыпина, чтобы он пресёк инициативы по созданию треста из металлургических мероприятий на юге, где в основе лежал иностранный капитал. Это была крупная очень победа в 1908 году. Историки экономики её знают, я думаю, помнят. Затем, конечно, начались пробуксовки. Чувствуя это, Гучков решился на крайний шаг. Он решился возглавить третью Государственную думу, чтобы получить доступ к царю. Он тогда получил право постоянного доклада у императора. Он решил этим правом воспользоваться, чтобы влиять на него. И поэтому в 1910 году он из руководителя крупнейшей фракции становится председателем Государственной думы. Но с царём общение не заладилось. Конкретно Гучков планировал... Он был убеждён, что он уговорил царя назначить одного персонажа морским министром. Николай II согласился, с улыбкой его проводил и назначил другого - Григоровича в 1911 году, после чего всем стало ясно, каково же влияние Гучкова, что оно близко к нулю, если вообще о каком-то можно здесь говорить. После этого у купечества произошло осмысление, осознание того, что эта модель ни к чему не приведёт.

М.СОКОЛОВ: Александр Владимирович, получается так, что где-то в 1914 году мы видим к лету 1914 года реальное политическое обострение ровно похоже по тому же самому сценарию в лето перед 1905 годом - те же практически лозунги, начинаются забастовки на разнообразных предприятиях, Москвы в частности. Что это? Снова значит они взялись за старое, да? Только найдя союзников, как я понимаю, ещё и в бюрократии. А.ПЫЖИКОВ: Здесь самый интересный эпизод нашей истории царской империи, который почему-то выпадает из поля зрения исследователей. Мы сейчас говорили о Гучкове, что он пытался какую-то роль играть посредника, такого, между правительством и московскими деловыми кругами. Всё это кончилось полным политическим банкротством его на тот момент. То тогда нашёлся другой персонаж, который взялся с большим успехом и основанием играть эту роль. Речь идёт не о каком-то выходце из купечества, а об одном из царских фаворитов, фаворитов царской четы - императора и императрицы. Я говорю об Александре Васильевиче Кривошеине. Это крайне интересная фигура российской истории. Что интересного? Он двигался по бюрократической лестнице царской, очень уверенно быстро двигался. То есть очень была бурная карьера. Её обеспечивал один царский приближённый - это Горемыкин. Такой был премьер-министр, министр МВД. Он оказывал покровительство Кривошеину. Кривошеин очень быстро двигался и оказался в правительстве Столыпина чуть ли ни его правой рукой. Но упускается из вида одна деталь. Кривошеин был не просто царским бюрократом. Он женился в конце 19 века на внучке Тимофея Исаевича Морозова, самого столпа, отца Саввы Морозова, Елене Карповой, если быть точной в её фамилии. И породнился с таким купеческим кланом, который находился в центре этой всей московской буржуазии и московского купечества. Он стал своим. И тут мы впервые в российской истории, чего не было весь 19 век, а о более раннем времени говорить не приходится, становимся свидетелями странного такого стечения обстоятельств, что любимец царя и свой человек в московском купечестве. Именно такое особое положение его в этих властных и экономических структурах позволило ему стать центровым в продвижении парламентского проекта, то есть превращении Думы из законодательной в полноценный парламент в западном смысле этого слова. То есть Дума, которая не просто издаёт законы, но и которая оказывает влияние на назначение в правительстве, которая управляет. Кривошеин хотел это сделать. Московское купечество, естественно, связанное с ним родственными узами, пошло с ним на более прочный союз, чем с Гучковым. Тот на тот момент отошёл уже на вторые-третьи роли, его не видно. Кривошеин именно и взялся продавливать это сверху. Это 1915 год. В 1914 году до войны это всё начиналось, начиналось успешно, Кривошеин делал очень успешные шаги по устранению своих противников из правительства. Конечно, был соответствующий фонд забастовочный в Петербурге. Опять всё это началось. Руководили, конечно, уже здесь люди другие - это социал-демократическая фракция дума "Трудовики", где Керенский уже появляется. Ими уже руководили представители купечества, в

частности Коновалов - крупнейший капиталист, ближайший соратник Рябушинского, целый группы соратник... Это тоже очень видный и уважаемый купец Москвы. Он был на связи, он тоже был членом Госдумы, он отвечал за это направление. То есть вся такая ситуация снова взбудоражилась. В 1915 году были уже военные условия, но тем не менее из-за того, что были неудачи на фронте, решено было снова эту тему будировать. Кривошеин её начал...

М.СОКОЛОВ: То есть это создавался прогрессивный блок от правых до фактически социал-демократов в Думе под лозунгом, такого, ответственного правительства народного доверия. Фактически получается, вы считаете, что за ним стояла именно московско-купеческая группировка.

А.ПЫЖИКОВ: В экономическом плане если бы всё это получилось и было реализовано, то в экономическом смысле московское купечество было бы главным бенефициаром всего этого дела. Это вне всякого сомнения.

М.СОКОЛОВ: А почему Николай II не пошёл на такое решение, наоборот как-то повернулся спиной, отставил в конце концов Кривошеина, пошёл на конфронтацию. В чём был смысл? Проект был достаточно выгодный во время войны. Они обещали стабилизацию, полное взаимопонимание с фактически стабильным большинством Думы. Почему он пошёл на такое самоубийственное решение?

А.ПЫЖИКОВ: Здесь всё-таки, наверное, ключевые слова - "Во время войны". Вся эта эпопея, вся история с прогрессивным блоком развивалась во время войны. Николай II отказывался производить такие политические шаги в военных условиях. Он считал, что нужно всё-таки сначала довести эту войну до победного конца и тогда уже на лаврах победителя возвращаться к этой теме, но никак не раньше. Именно за такую последовательность действий он очень жёстко выступал. И Кривошеин не смог его переубедить. Кривошеин говорил, что нужно это сделать, это лучше скажется на наших военных делах и мы быстрее победим. Но Николай II считал, что всё-таки лучше возглавить армию. Он стал верховным главнокомандующим как раз в августе 1915 года. "Это сейчас более своевременно, чем увлекаться политическими комбинациями. Политические комбинации" - считал он - "подождут окончания войны. После к ним вернёмся". А пока он заложил свой авторитет, чего, кстати, Кривошеин не советовал ему - класть на алтарь свой авторитет и свою фигуру, свою царскую персону, что лучше пускай возглавляет войска верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич. То и в случае неудачи всё можно как бы списать на него. Но Николай II решил, что он всё это возьмёт на себя, в этом его долг. И он заложился полностью на военное направление, что естественно в годы войны. А политические все комбинации, политические действия он решил оставить на потом. Но поскольку Кривошеин и его союзники из правительства настаивали, то он вынужден был с ними расстаться, скажем так.

М.СОКОЛОВ: Хорошо. Ну вот были созданы, тем не менее, при участии купечества этого нам уже знакомого военно-промышленные комитеты, при них рабочие группы. Полиция, в частности, я вижу, считала их сетью заговорщиков, дестабилизирующих и так далее. А в основной деятельности они были недостаточно эффективны... Каково ваше мнение? Что это были за структуры всё-таки? Это были структуры помогавшие армии или это были структуры, которые готовили какие-то политические акции?

А.ПЫЖИКОВ: В годы войны именно в Москве она была инициатором... Буржуазные круги, земские круги инициировали создание общественных организаций для помощи фронту. То есть идея такая, что бюрократия не справляется со своими обязанностями, не может обеспечить победу, поэтому должна подключиться общественность. Вот в лице земского городского союза и новой такой организации... Это изобретение Первой Мировой войны - это военно-промышленные комитеты, где буржуазия собирается с силами и помогает фронту ковать победу. Но заметим, что все военно-промышленные комитеты действовали на казённые средства. Всё это из бюджета поступало в эти военно-промышленные комитеты. Они этими суммами оперировали, а отчитываться не особо хотели, естественно. Здесь кроме помощи фронту возникли при военно-промышленных комитетах так называемые рабочие группы... Опять это фирменный, такой, знак московского купечества,

когда опять подтягивались народные слои для решения каких-то проблем, которые им нужно было продавить наверху. Создавался такой фонд. Эти рабочие группы, так сказать, демонстрировали глас народный в поддержку тех инициатив, которые реализует купеческая буржуазия. Кстати, очень много рабочие группы... Например, при ЦВПК - это при Центральном военно-промышленном комитете - сделала очень большие дела. С помощью рабочей группы произведён секвестр Путиловского завода, который принадлежал банковской группе русско-азиатского банка. Московское купечество всегда противостояло банкам питерским и пыталось как можно сильнее их ущемить. Рабочие группы внесли сюда свой вклад даже в годы Первой Мировой войны. И конечно же, непосредственно перед февралём 1917 года все те воспоминания, которые в эмиграции опубликованы и изучены сейчас, они позволяют утверждать, что рабочие группы представляли из себя действительно боевой штаб, не побоюсь этого слова, по расшатыванию царского режима непосредственно на последней стадии. Именно они координировали все действия вместе с Думой того, чтобы показать царизму, что он обречён.

М.СОКОЛОВ: Скажите, заговор Гучкова, военно-купеческий заговор, о котором ваши коллеги многие пишут, якобы против Николая и Александры Фёдоровной - всё- таки это миф или нереализованная возможность из-за такого спонтанного начала солдатского бунта в феврале 1917 года.

А.ПЫЖИКОВ: Конечно, это не миф. Вся последовательность действий в исполнении московского купечества убеждает в том, что к этому шли осознанно. Для этого были разные союзники - Гучков, Кривошеин... Кстати, когда Кривошеина в сентябре 1915 года царь отправил в отставку, то они о нём быстро забывают, всё московское купечество. Он уже для них становится никем. Они уже полностью настроены на расшатывание царского режима откровенно. И здесь же тема Распутина достигает своего апогея. Она так тлела, а теперь она становится мощным орудием, с помощью которого дискредитируется именно царская чета. Солдатский бунт, да, произошёл. Это в феврале 1917 года. Действительно был солдатский бунт. Конечно, они создавали всю ту атмосферу, при которой он мог бы произойти, но вряд ли они ожидали тех последствий.

М.СОКОЛОВ: И последнее, пожалуй, всё-таки хочется заглянуть в ненаписанное ещё вами за 1917 год. Почему же эти люди, которые так активно рвались к власти, не смогли её удержать?

А.ПЫЖИКОВ: Ну, да. Ну, во-первых, февральская революция 1917 года закончилась банкротством. Ей на смену пришла октябрьская и дальше... Ну, потому что всё- таки либеральный проект, который продвигала московское купечество - он потерпел полный крах, он потерпел фиаско. То есть перестройка государственной жизни на либеральных рельсах, конституционных, либеральных, как они хотели и считали, что это поможет России полностью не оправдалось. Народные массы оказались абсолютно глухи к этому либеральному проекту, абсолютно глухи. Они его не воспринимали. Они не понимали тех прелестей, которые для московского купечества были очевидны, политические прелести. У народных масс были совершенно другие приоритеты, другое представление о том, как им жить...

М.СОКОЛОВ: То есть вся та же общинность и вся та же идея старого раскольничества?

А.ПЫЖИКОВ: Да. Вот эти глубинные пласты... Они жили общинной коллективной своей психологией. Именно она и выплеснулась наружу. Либеральный проект здесь стал неуместен.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Сегодня гостем студии "Эха Москвы" и телепрограммы "RTVi" был Александр Пыжиков, доктор исторических наук, профессор Российского Государственного Гуманитарного университета. Вёл эту передачу сегодня Михаил Соколов. Всего вам доброго.

А.ПЫЖИКОВ: Всего доброго.

М.СОКОЛОВ: До свидания. 

Радиостанция «Эхо Москвы»
http://echo.msk.ru/