Главная » 2011 » Октябрь » 21 » Муравьев А. Парадокс Алексея Рябцева. Календарный вопрос стал главной интригой Освященного Собора РПСЦ в 2011 году
18:53
Муравьев А. Парадокс Алексея Рябцева. Календарный вопрос стал главной интригой Освященного Собора РПСЦ в 2011 году
Накануне Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (РПСЦ) 2011 г. ситуация в СМИ и на внутристарообрядческих медиаплощадках была двойственной. С одной стороны, обществу стало понятно, что старообрядцы ни на этом Соборе, ни на следующем не "пойдут в народ", то есть не выступят с какими-то глобальными общенациональными инициативами, которые бы смогли вывести их из состояния привычной маргинальности. На Соборе речь об этом все же зашла, но об этом скажем в конце. С другой стороны, главной интригой Собора парадоксальным образом стал не какой-нибудь внутристарообрядческий вопрос о перстосложении или покрое кафтана, или о разночтениях в старых книгах, но вопрос пасхально-календарный, то есть такой, который теоретически касается всех христиан, вне зависимости от юрисдикции, ведь Пасху празднуют все.
Вопрос этот поднял военный картограф, бывший моряк-подводник, бывший председатель Рогожской старообрядческой общины Алексей Рябцев. Вкратце смысл вопроса таков: что произойдет, если по причине ошибки в пасхальных расчетах православные христиане отпразднуют Пасху вместе с иудеями? Ведь 1-е правило Первого Вселенского Собора однозначно запрещает такое празднование. Год назад Рябцев, проводя занятия со студентами Духовного училища в Рогожском поселке, обнаружил, что в конце XV века при расчетах Пасхалии на будущие столетия были совершены некоторые ошибки, приведшие к наложению христианской Пасхи на праздник опресноков, который в современном раввинистическом иудаизме иногда собирательно именуется "песах", так же как и сама Пасха. В результате этого для внешнего наблюдателя создается иллюзия, что иудеи не различают вовсе сам праздник песаха и хаг-а-мацот, то есть неделю опресноков. А христиане, празднуя Пасху, иногда попадают на эту еврейскую неделю. Не будучи специалистом в области древнего иудаизма, не зная из первых рук еврейской богослужебной практики, но обладая свойственным многим математикам и политическим лидерам безапелляционным суждением, Рябцев и его сторонники объявили православную традицию празднования Пасхи, начиная с XV века, ошибочной. Суть требований "новопасхальников", как называют эту группу ее оппоненты, состояла в исправлении церковной Пасхалии, согласно их расчетам. В противном случае, писал Рябцев, христиане осквернятся от евреев и навлекут на себя гнев Божий. В прошедшие века такие совпадения, по мнению Рябцева, уже повлекли за собой страшные последствия.
В течение двух лет в старообрядческой среде шла вялотекущая полемика между Рябцевым и его противниками, прежде всего ученым новгородским священником Александром Панкратовым и чебоксарским диаконом Валерием Тимофеевым. Аргументы своих противников Рябцев считал достойными смеха, а в своих расчетах не признавал возможность ошибки. Это привело к тому, что весной 2011 года Рябцев и его единомышленники отправились в Крым, где в заброшенной пещере отпраздновали главный христианский праздник на неделю позже остального православного мира, но в полном соответствии с их Пасхалией. Именно этот демарш и стал предметом обсуждения на Освященном Соборе. Признавая за каждым христианином право свободно мыслить, в том числе и относительно Пасхалии, древние каноны православной Церкви налагают строгие прещения за любую попытку самовольно изменять даты богослужебных празднований. За это "неканоническое празднование" Рябцев и его сторонники были отлучены от Церкви "вплоть до покаяния". Последняя соборная формулировка обозначает, что у "неопасхалистов" всегда существует возможность покаяться в своих действиях, понести епитимью и продолжить дискуссию о Пасхалии внутри церковной ограды.
Интересно задаться вопросом, что стоит за наукообразной и весьма абстрактной темой пасхальных расчетов. Здесь надо учитывать три аспекта. Первый, самый деликатный. "Неопасхалисты" понимают взаимоотношения христианства и иудаизма таким образом, что от иудеев можно оскверниться одним даже теоретическим совпадением с их "зломерзкими празднованиями". В оправдание они приводят различные выражения из древних христианских памятников, не учитывая, однако, что эти памятники создавались в эпоху жесткой религиозной конкуренции, когда христиане, нетвердые в вере, могли увлечься в иудаизм и отвергнуть Христа. В избегании этого соблазна и был смысл запрета празднования Пасхи с иудеями. Сейчас такого соблазна нет, и в педалировании темы "жидовской скверны" сквозит если не прямой антисемитизм, то, как минимум, обратная сакрализация с конспирологическим оттенком. Неслучайно, с точки зрения "неопасхалистов", главным последствием совпадения христианской Пасхи с "жидовской" стало возвращение Иерусалима под контроль евреев. С точки зрения Рябцева, мусульманское владение Святым Городом угоднее Богу, чем богопротивное иго евреев, ибо воины ислама признают Ису "великим пророком" и даже почитают Мариам… Подобные взгляды в РПЦ МП некогда высказывал бывший митрополит Среднеазиатский Владимир (Иким), а до него такая тенденция наблюдалась у последователей Л.Н. Гумилева.
Второй аспект "неопасхализма" состоит в том, что за последние годы Рябцев и его сторонники пришли к довольно интересной концепции развития старообрядчества. И именно в интересах этой концепции "работает" теория новой Пасхалии. Суть этой концепции состоит в последовательной и радикальной маргинализации старообрядчества, своеобразном создании глухого барьера между старообрядцами и всеми остальными направлениями христианства. Рябцев многократно указывал, что никониан (как называют старообрядцы последователей реформы Никона, в том числе чад РПЦ МП) он за христиан в собственном смысле не считает. Что касается беспоповцев и даже беглопоповцев (РДЦ), то в последние годы Рябцевым было написано немало страниц, из которых явствовало, что указанные согласия старообрядчества суть еретики или самозванцы. Благодаря интернет-полемике и опубликованным брошюрам Рябцева полностью зашел в тупик диалог между РПСЦ и РДЦ, который, как казалось еще в 80-х годах ХХ века, может привести к скорому соединению двух ветвей старообрядчества. В последнее время "неопасхалисты" сформулировали эту направленность как возрождение неокружничества. Как известно, это движение конца XIX – начала ХХ вв. было радикальным направлением в старообрядческом поповстве, признававшим, что новообрядцы поклоняются антихристу под видом Христа. Неокружники считали, что основная масса старообрядцев-поповцев "продалась никонианам" и стала фактическими единоверцами. Именно к такой концепции тяготеют сторонники новой Пасхалии в последнее время. В ряде работ ими была обоснована необходимость приема через крещение абсолютно всех приходящих в старообрядческую Церковь извне.
Третий аспект "неопасхализма" связан с актуализацией в старообрядческой среде темы календаря. Старообрядцы в XVII в. разошлись с новообрядцами во многом, но календарь у них остался общим. Как известно, в 1920-х гг. мир православных новообрядцев в Греции постиг раскол, который многие сравнивают с Русским Расколом XVII в. Официальная главенствующая Церковь Греции вместе с Константинопольским патриархатом приняла реформированный календарь, совпадающий с григорианским папским календарем, а общины старокалендарников (или старостильников) разорвали с ней общение, оставшись при древнем юлианском календаре. Именно тогда в их полемике вновь была поднята тема соотношения древности и правильности. Официальная Церковь настаивала на том, что необходимо исправить неправильный календарь на более правильный, в то время как старокалендарники указывали на невозможность менять святоотеческий календарь на "папский новодел". Парадоксальным образом "неопасхализм" оказался параллельным календарной реформе греков. Если же отвлечься от исторических параллелей, то окажется, что для Церкви имеет значение не сам календарь, а то, зачем или ради чего он меняется. Официальная Церковь пошла на изменение календаря, чтобы продемонстрировать экуменическое единство с Европой и Америкой, которые могли помочь грекам реализовать их национально-романтические мечты о возвращении Константинополя и Малой Азии, известные как "Великая идея". За предложениями "неопасхалистов" не видно ничего, кроме указанных выше двух тем. Боязнь иудейской скверны и желание окончательно маргинализировать старообрядчество, закупорив его в герметичный сосуд, непроницаемый ни для кого.
Таким образом, пред Освященным Собором стоял главный вопрос: что можно противопоставить истинному содержанию "неопасхализма" по существу? Если в случае Рябцева и его сторонников старообрядческая Церковь просто применила древний принцип отделения (анафему), то в отношении "неопасхализма" необходим ответ на ином метафизическом уровне. Опровергать календаристские построения здесь оказалось бы недостаточно. Хотя в указанных выше сочинениях оппонентов Рябцева и была дана такая критика, сам Рябцев не признал ее состоятельной, и полемика может продолжаться до греческих календ. Да и может ли Собор противопоставить новой Пасхалии что-нибудь, кроме традиционной для старообрядцев приверженности церковной старине? Но, по сути, ответом на главный вопрос Рябцева стало несколько решений Собора. Во-первых, Собор признал Интернет благом, которое необходимо использовать для нужд христианской проповеди, в частности - для донесения мнения старообрядческой Церкви до российского общества. С другой стороны, Собор одобрил различные межцерковные контакты предстоятеля Церкви Митрополита Корнилия, в частности с иерархией РДЦ. Кроме этого, Собор высказался в пользу глобального повышения образовательного уровня духовенства, чтобы довести его в перспективе до готовности ответственно полемизировать с религиозными оппонентами, в том числе с теми, кто подобно "неопасхалистам" пытается предложить новую реформу с туманными, но явно изоляционистскими перспективами.
Такой видится основная интрига Собора. Все остальные решения его можно либо счесть внутристарообрядческим делом, либо рассматривать в свете вышеназванных тенденций.
Хуже, мухи и котлеты все вместе. Муравьев говорит что Собор признал факт что нужно повышать образовательный уровень духовенства, чтобы довести его в перспективе до готовности ответственно полемизировать. Иными словами мы не знаем но осуждаем, по наитию наверное. Лично я такой практики в древних Соборах не встречал. Собор не сказал что Рябцев и Ко еретики, не сказал что заблудники, но зато наказал сверх того, а суть вопроса заморозил до перспективы ответственно полемизировать. В течение двух лет в старообрядческой среде шла вялотекущая полемика между Рябцевым и его противниками, прежде всего ученым новгородским священником Александром Панкратовым и чебоксарским диаконом Валерием Тимофеевым. Теперь мы имеем брашюру Рябцева а вот писменных аргументов ученого новгородского священника Александра Панкратова и чебоксарского диакона Валерия Тимофеева нет и как тогда поверить что их аргументы в полемики небыли достойны смеха? Наслово? Муравьев недоволен барьером между старообрядцами и всеми остальными направлениями христианства. Хотелось бы напомнить ему слова Преподобного Феодосия Киевопечерского в "Завещании" написанном Великому Князю Изяславу Ярославовичу, когда того пытались совратить в католичество, он говорил: «Господи благослови! У меня есть слово к тебе, боголюбивый княже!.. Берегись, чадо, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в православной вере. Ибо нет веры лучшей, чем наша чистая, Святая Православная... А живущие в иной вере не увидят жизни вечной. Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит. Если же кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою веру. Не братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами. Твори милостыню не своим только по вере, но и чужеверным. Если увидишь нагого или голодного, или в беду попавшего, – будет ли то жид, или турок, или латинянин, – ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо Сам Бог в нынешнем веке изливает милости свои не на христиан только, но и на неверных. О язычниках и иноверцах Бог в этом веке печется, но в будущем они будут чужды вечных благ. Мы же, живущие в православной вере, и здесь получаем все блага от Бога, и в будущем веке – спасет нас Господь наш Исус Христос. Чадо! Если тебе нужно будет даже умереть за святую свою веру, со дерзновением иди на смерть... Если увидишь, чадо, иноверцев, спорящих с православным и хотящих лестью оторвать его от Православной церкви, – помоги православному... Если кто тебе скажет: Ваша и наша вера от Бога, – то ты, чадо, ответь так: Кривовер! Или ты и Бога считаешь двоеверным! Не слышишь, что говорит Писание: Един Бог, едина вера, едино крещение...» Хотелось бы узнать взгяды Муравьева считает ли он обливательное крещение истинным крещением? Считает ли он что у еретиков есть таинства? Вот мнение святых и Соборов однозначно - у еретиков таинств нет и крещение должно быть только трехпогружательным. Может Муравьев решил противопоставить себя учению Церкви, может он хочет потягаться с опытом св. отцов? Или он тоже хочет примерять шкуру отлученных от Церкви?
Константин, а Вы понимаете, что ДУ о котором некоторые плачут крокодиловыми слезами - это детище вот этого самого Муравьёва? И преподаватели там, по части убеждений ещё и ему фору дадут (Антонов, Майоров - не знакомы?). Про Чунина и говорить не стоит, кто в курсе и сам всё понимает.
Сергий я в курсе. Это на самстаре я пескарь. Я лично знаком с Варнавой уже более 10 лет и т.д. Я знаю кто чем дышит и чему в ДУ учат. Если бы эта учеба была полезной лично для меня я бы был одним из первых в рядах студентов. Жаль что "ученое" староверчество далеко от самого староверчества. Вот только удивляюсь тем кто идет туда в студенты, чему они могут научиться у тех кого самих учить нужно и кто зазрел позицию Церкви. Я ума не приложу как они собираются ответ Богу дать за свои упования?
Константин, поймите, о староверии сейчас говорить нельзя. Осталось только старо обрядчество. Да и то, не очень-то и старо. Для того чтобы понять это достаточно сравнить текст 17-й кафизмы из часословца Кирила Белозерскаго, или Киевского Псалтыря и тот текст, которым сегодня повсеместно глумятся над заповедями Божиими.
Сергий, я поклонник древнего православия, а не старообрядчества как САП или Кузьмин, которые утверждают, что на Руси до реформы было все идеально и винят греков в троеперстии забывая, что с троеперстием уже вынужденно стали бороться на Стоглаве.
Сергий не стоит так острить тупым концом. Все мы зрители, созерцатели и каждый в меру, а зачастую без усердия, хотим стать христианами и что то для этого делаем. Св. Сысой умирая уже светился неземным светом а все говорил - не знаю я братия положил ли начало своему покаянию. А вы стало быть уже достигли вершин христианства?
Согласен, вы - зрители. Мы же христиане, хоть люди и грешные и недостойные.
Признать, что ты зритель, будучи крещёным христианином - значит отречься от Христа. Закономерное продолжение жидопасхализма.
Простите, ради Христа, но боле с Вами разговаривать не вижу смысла.
Цитируйте Конфуция супруге и её убеждайте в том, что "Мягкое, податливое" лучше чем "Прочное, крепкое" (цитирую по Вашему комменту №4 в теме http://samstar.ucoz.ru/news....omments
Эко у вас ловко получается словами жанглировать. То читаю, а то не читаю, то понимаю, а вот это нет. Недавно САПа за это зазирали а сами еще ему фору дадите. Бог вас простит и меня простите, но видно не полезно мне с жанглерами словес иметь здравое общение.
Не надо брехни, ни я, ни Игорь, не идеализирует христьянство дораскольной Руси, нравственные уродства, как и всегда в массе были, но вероотступничества не было. PS Стоглав молчит о щепоте.
САП но я уже вам с Кузьминым все объяснил на форуме drevlepravoslavie в теме "Троперстие на Руси задолго до раскола?", там же мы все смотрели на решение Стоглава. Зачем тут так размазывать?
Что в твоём понимании является вероотступничеством? Только не в общем плане, а конкретные факты, как то: - перемена двуперстия на троеперстие? - изменение преждебывших чинов (и если да, то каких)? - новины в богослужении (и если да, то какие)? - Написание Имени Господя с двумя И? - Перемена имени Давыд на Давид и схожее?
Ну и всё что сочтёшь нужным написать.
Только заранее прошу, пиши своими словами, без обширного цитирования.
Нынешние никонияне, не вероотступники (просто еретики по рождениею), потому как они веры правой не знают, вероотступники - это те кто знал, но отступил.
Серёжа, перемена двуперстия на троеперстие - это единственное верооттупничество совершившееся в 17-м веке на Руси? (я, просто, просил перечислить все известные тебе моменты)
Ну я же попросил тебя своими словами. И ты, вроде, не отказался. Можно не пересказывая Поморских ответов систематизировать ВСЕ вероотступничества, как ты их понимаешь, согласно соборному разуму преждебывших отец, с одним - двумя примерами на каждый пункт?
Дать, так сказать, ответ о своей вере, вопрошающему.
Там, много всего, за сотню новизн. Ты же Поморские ответы читал? Основное отличие дораскольной веры от после раскольной, что страха Божьего не стало в людях, потому и править все стали безбоязненно, вопреки Традиции, ревизионисты.
Знаешь, тут вот, что подумалось, нынешние никонияне, приветствуют и "православие западного обряда" и интеркоммунион , и моления с еретиками всех мастей, так, что уже зазоры "Поморских ответов" устарели, границы современного никониянства расплылись в "эйкумене"...
Дак о современных чего говорить? Ты ж сам пишешь: "Нынешние никонияне, не вероотступники (просто еретики по рождениею)", т.е. о вероотступничестве ты говоришь том, которое было в 17-м веке, вот о нём и вопрошаю и сформулировать прошу.
Знаешь, судя по "Проскинитарию" Арсения Суханова, греческие "никонияне", мало чем отличались от нынешних, и с латынами и арменами вместе молились, мужики в чалмах в храме стояли, "священники" курили, "иноки" мантий не носили, "причащали" без исповеди, начальство муслимов в олтарь пускали. А русские никонияне, до Петра еще принципиальны были, приняли новогреческие обряды, но держались их крепко как истинных. А уж при синоде, стало понятно, что веру на второе место оттеснили, для служилых людей и чиновников Петр выхлопотал у греческих "патриархов" грамоту об отмене Великого Поста, тайна исповеди перестала быть тайной, когда дело касалось государства и обязывала "священника" к доносительству и пр.
PS А ты хочешь, чтоб я сгруппировал зазоры "Поморских Ответов" и как то богословски их увязал?
Да, по категориям, чтобы было наглядно видно, вот в этом и в этом глобальном разделе отступили и по паре примеров локальных, чтобы картина была ясной.
Ну и заодно, поясни, как это можно быть в молитвенном и каноническом единстве с такими отступниками (иерархов их признавать, до определённого момента и просто быть митрополией всего того, что ты перечислил) "греческие "никонияне", мало чем отличались от нынешних, и с латынами и арменами вместе молились, мужики в чалмах в храме стояли, "священники" курили, "иноки" мантий не носили, "причащали" без исповеди, начальство муслимов в олтарь пускали" и при этом самим вроде как и некасательными ко всему этому оказаться и вероотступничества не совершить?
Чем это принципиально отличается от современного единоверия?
Единоверцы отдают себе отчет кому они подчиняются. В истории с греками было иначе. Коммуникация между Востоком и Россией была затруднена. Когда Арсений был на Востоке, ему сказали, что последний раз русские тут были при Иване Васильевиче. А прибывающие на Русь греки, всячески хвалили русское благочестие и не выказывали себя еретиками. Понятное дело, что московиты с подозрением относились ко всем иностранцам, ставили соглядатаев, и согрешивших отправляли в дальние монастыри без права покинуть Русь. Греков-купцов не пускали в русские храмы, все прибывшие (кроме высших иерархов) проходили дознание на предмет бусурманеный грек или нет, обусурманенных исправляли через пост, отречение и миропомазание. Так. что ситуация ни сколько не напоминает нынешнее единоверие.
Простите что вмешиваюсь но когда мы с САПом разбирали этот вопрос я указывал что между русскими и греками небыло затруднений в общении и русские были часто в Греции а не последие разы при Иване Васильевиче. Кто поверит в то что русские не ездили в Грецию и не вели переговоры о учреждении патриаршества на Руси, а тем более когда были в Греции не молились вместе с греками?
1.Знаменье щепотью. 2.Благословение малаксой. 3.Тройная аллилуя с приглашением. 4.Iисъ. 5.Рожденна, не сотворенна. 6.Его же царствию не будет конца. 7. Исключено именование Духа Святого Истинным из Символа Веры. 8.Дух Истины.
9.Яко бы, на двучастном кресте Христа распяли. 10.На просфирах крест четырехугольный и печать четвероугольная. 11.Отложение трисоставного Креста от панагии, артуса и антимиса.
12.Запрет Исусовой молитвы на соборных службах.
13.Якобы по зачатию плоть во утробе без души живет, мужская 40 дней, женская 80 (Жезл). 14.Якобы в воскресении мертвых восстанут умершие имущие пол как ныне.
15.Пять просфир, и из третей девять частей вынимать.
16.Якобы Христос не преклоняясь до земли коленопреклоненно молился. 17.На вечер Пятидесятницы коленопреклоненная молитва без преклонения головы к земле, и священник так же главы не преклоняет а, стоит на коленях спиной к олтарю. 18.На преждеосвященной Литургии стоять коленопреклоненно без преклонении головы до земли. 19.Отложение Постом земных поклонов кроме как на Честнейшую .
20.Изменение иконного письма на живопись. 21.Изменение символических изображений евангелистов.
22.Многоголосье.
23.Изменения чина крещения: а.Младенцем перед олтарем начертывается крест с пригласом. б.В отрицании сатаны, вместо - всего студа его, всея славы его. в. В отрицании, крещаемый отвечат отрицаюсь, а отрицаюся сатаны и всех дел его отложили, и так же и отрекохся. г.В сочетовании, отложили слова крещаемого кому сочетавается. д.В погружениях добавили четвертый аминь. е."молися тебе, дух лукавый, помрачение помыслов и мятеж мысли наводяй". ж."Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир, и вселивыися в человецех, да разрушит твое мучительство, и человеки измет." 24.Изменения в миропомазании: а.Миром ноги мазать. б.Главострижение перенесено на восьмой день. в.Оставлено одевания в куколь. г.Кропити отрачати при омовении мира краем пелены на восьмой день.
Про проскомидию дальше, будет. Еще много всего, я же писал тебе, что перечислить все (большинство) никониянских отступлений, дело не легкое.
Насколько понимаю в древности христьяне приносили свои дары к олтарю (дети к примеру воду), священник их возносил и поименно поминал всех принесших дары (так в Литоргии Иакова).
Богослужебные чины на протяжении всей истории христьянства развивались, раскрывая смысл который заложен в тех или иных видодействиях, и в этом нет ни чего худого. Плохо когда чины деградируют и начинают символизировать нечто еретическое, как произошло с никоновыми реформами.
Роман, тут вообще замечательно: http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=016 Символ веры написан трижды сполна на обб. л. 29, 181 и 222, в первом случае 8-й член нач. И в Духа Святаго Господа животворящаго, иже от Отца исходящаго, а в последних двух: И в Духа Святаго истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго.
Потому и нужна была справа, но не никоновская, а вдумчивая. Явно в первом случае описка, если в двух других Символ Веры верно писан.
Дак ревизионизм же ересь по твоему собственному определению: "если у наших предков это не вызывало вопросов, то и нам нужно следовать им не задавая вопросов. Ревизионизм - ересь". А исправление того, что нам досталось от предков - явный ревизионизм. Досталось два раза читать с "Истинный", а один без "Истинный" - тако и надо творить, како от св. Кирила к нам перешло его учеником писано. Не так разве?
По этой книге не просто предок молился - святой человек. И вопросов у него не возникало. Книга явно не рядовая, если что, переписали бы "описку" - Символ Веры всё-таки, не рядовой псалом.
А если по твоим сведениям у Кирила Белозерскаго вопросы возникали к неравночестности двух вариантов перевода - укажи, пожалуйста на источник. Хотелось бы ознакомиться. Так как это не единственная дораскольная книга, где встречается двоякое написание - возникает вопрос на чём основана твоя уверенность, что у всех предков возникал вопрос о правильности написания.
Это я всё не к тому, что молиться надо без "Истиннаго", а к тому, что ты как-то странно с ревизионизмом обращаешься. То он у тебя ересь, то нормальный процесс.
Вот, к примеру, Христос на Вечере прямо сказал ученикам "СИЕ творите", т.е. именно это. И не из ложечки их причащал и копием, подобно жрецу не действовал, а ты мне толкуешь о том, что ету ЗАПОВЕДЬ нужно понимать образно и расширительно, и делать не сие, а совсем иное и не так, и не тогда.
Ты, случайно, не скажешь, с какого века вечеря стала служиться утром, когда мирян стали с ложечки причащать, когда копие появляется и т.д.? И почему это не является вероотступничеством на основании того, что прямо противоречит заповеди Христа?
Так священство сие и творило, в руку хлеб (Тело) брали.
Думаю, что детей и болящих во все времена из лжицы причащали, так удобней.
А по причине умножения греха в христьянах, благодать стали отдалять от них, чтоб не осквернили святыни, олтарь "уехал" из центральной части в апсиду, его загородили иконостасом, сначала легким потом глухим, причащать каждую службу перестали, только несколько или один раз в год после исповеди, да и из лжицы, и строгие правила Василия Великого сменили на мягкие Иоанна Постника.
Ревизионизм - это хроническое не понимание истории Церкви, и не желание ее понимать, и понимать тех естественных процессов которые привели к тем или иным изменениям, не разрушающим самой ткани Церковной традиции.
Религия - это непрерывная традиция, если она прервалась ее невозможно возобновить, возобновляющие традицию - ролевики, пародия на традицию...
Серёжа, это ты сам придумал, или источники имеются?
Я, вот, ТОЧНО знаю, что до 9-го века, а во многих местах и долее Тело Христово ВСЕМ подавали в руки, а Чашу - отдельно.
Что ж это за литоргия Иоанна Златоустого, если на ней всё переиначили? Не ведаешь?
И что ето за интересная экклезиология - "за умножение грехов" заповеди Христовы отменять?
Прости, но вся твоя "вера" и есть ролевая игра. Основным постулатом которой является констатация того, что Христос был когда-то, а следовательно, то что Он когда-то говорил и заповедал не идёт ни в какое сравнение с тем как бабки научили онучи наворачивать.
Мы же веруем, что Христос и сейчас посреди нас, так как Он и обетовал. Слова его ясны и понятны и не требуют перетолковывания и разъяснения.
«Благополучное християнство, или християнство на водичке?»
Сергий (Панькин) пишет: «Религия - это непрерывная традиция…»
т.ь. на поверку имеем следующее:
С годами, для определенной части людей, происходит «закономерная» подмена понимания «религии», как совокупности духовных представлений основывающихся на Истинной Вере, - в общественное сознание сосредоточенное на поиске «совершенной традиции».
Интерсно было бы узнать конкретный результат действия «тех естественных процессов которые привели к тем или иным изменениям, не разрушающим самой ткани Церковной традиции» (к примеру реформ Литоргии, или последствий иконоборчества или др.), т.ь. все мы наверное сегодня должны были бы уже узреть небеса разверзшиеся, и ангелов Божиих вышедших нам на встречу?
Забавное мировозрение…
Апостольство потребилось, Слово осквернено и обесценено, святых уж несколько веков не явлено нам (а Господь все всегда являет только явно, а не тайно!), проповедь остановлена, клирикализм расцветает, церковь стремится стать государством, ветхозаветность повсюду и везде, а «ткань Церковной Традиции» не разрушена… очень интересно.
«-Како веруеши? -Тако, како деды и отцы заповедали! Тако како и делаем! -А это како? -Да тако како…»
Христос принес не «религию», а Веру в Сына Божия!
Церковная и молитвенная жизнь Церкви Христовой не могут противоречить Его заповедям. Если заповедь о Крещении, или о Евхаристии нарушается - это вероотступничество и отступление от Христа к людям. И традиция в этом случае, - инструмент для оправдания существующего положения вещей.
Все, что мы знаем о Христе и хритиянстве передано нам по Традиции (то же Писание), о религии вообще немыслимо говорить вне Традиции, альтернатива только прямое "откровение" как у Мухамеда. То чем занимаетесь вы больше напоминает классический протестантизм:"сделаем все правильно как в седой древности", и разрыв традиции в века вас не смущает. Что ж вольному воля...
Сергей Аветян, ты про это спрашивал имеются ли источники?
"А по причине умножения греха в христьянах, благодать стали отдалять от них, чтоб не осквернили святыни, олтарь "уехал" из центральной части в апсиду, его загородили иконостасом, сначала легким потом глухим, причащать каждую службу перестали, только несколько или один раз в год после исповеди, да и из лжицы, и строгие правила Василия Великого сменили на мягкие Иоанна Постника".
"Так священство сие и творило, в руку хлеб (Тело) брали".
Вот про это лукавство. Если бы ты написал, что так не только священство, а и все творили, пришлось бы на вопрос отвечать, что ж это сейчас не так? Так ведь Господь явил. И не просто явил, а заповедал так и нам делать.
Чем причащение из ложечки отличается от обливательного крещения? - Ничем. Такое же "развитие чинов на протяжении истории".
Ну ты и насмешил! Так тебе и про обливанство скажут, что суть-то одна.
Причём в данном случае Господь явно говорит (и, очевидно не просто так) "СИЕ творите", а не "делайте как-то приблизительно так или совсем иначе, но в непрерывной традиции ухода от Моих заповедей"
Нет, Серёжа, суть - разная. Господь не устроял разделения Церкви, а разделение Причастия по форме, ничем не отличается от латынства. Просто формы разделения разные. А суть - одна. Выделение жрического сословия посвящённых и разделение Церкви.
Широкая полемика по этому поводу велась в 9-11 веках. На западе новина не прошла, так убрали у мирян Чашу. Но корень - един. Вероотступничество и преступление Христовой заповеди.
При твоих исключительных в этой области способностях - наловить сможешь с избытком.
Поверь, не из вредности. Просто второй комп, на котором материалы собирал - сгорел, а делать новую подборку, времени сейчас нет (сам понимаешь мою ситуацию).
Но если не обрящешь - я сделаю. Только не мгновенно.
Вот, если и правда интересуешься (тексты, полагаю сам найдёшь). Здесь довольно подробно, хоть и не без лукавства приведены источники по данному вопросу. (Лукавство видится мне в том, что практику причащать больных и умирающих посредством лжицы, за невозможностью иного способа, как мы видим это и в случае крещения клиников, выдают за равночестную и преждебывшую практику, причём не прямым утверждением, а полунамёком, так что в случае чего легко и отговориться будет). Источник, конечно, никонианский, но при желании кажддое утвержение можно проверить по более авторитетным источникам. Цитирую полностью, хоть кое с чем и не согласен:
"Мужчины получали Тело прямо в руки, крестообразно сложенные и обнаженные, т. е. так, как сейчас принимают священнослужители. Женщины же должны были представлять чистые пелены (см. Августина serm 142-de tempore и правило 42 Антисидорского собора; Луг Духовный, 40 стр. издание Тр. Серг. Лавры). Эти пелены носили название "dominicale". Шмидт в своем лексиконе говорит следующее о "dominicale": Это были пелены, в которые причащающиеся женщины полагали жертву (евхаристическую), так как им не было разрешено получать ее голою рукою, что, однако, позволялось мужам (Siegel, 23 стр.). Но обычай принимать причастие в "dominicale" был. собственно, западный, так как ни у одного из отцов и учителей Церкви Востока мы не находим о нем упоминания (Chardon, 261 стр.). Практика принимать Тело в руки на Востоке существовала, как можно проследить по письменным памятникам, до VIII в. Это явствует из писаний: Климента Александрийского (Строматы кн. 1. гл. 1), Тертуллиана (De oratione cap. VI – 1 вып. лит. 59-60 стр., также см. о идолопокл. гл. 7), Оригена (In Exod hom XIII. сар. 3-1 вып. лит. 6 стр.), Киприана (книга о падших 162 стр. и 56-е письмо); Дионисия Александрийского (Ц. История Евсевия, кн.VI, гл. 43 и кн.VII, гл. 9), Кирилла Иерусалимского (5 тайновод. слово), Амвросия (у Феодорита кн. 5 гл. 18), Августина (contra Parmen 1, 11, с. 7), Иоанна Златоустого (Беседа 21 к Антиох. народу, Беседа 6 против иудеев, Беседа 3 на послание к Ефесян, Беседа 24 на 1 Кор.). Созомен в восьмой книге рассказывает, как одна женщина из последовательниц Македония, по уважению к своему мужу православному, получила в руки от Иоанна Златоустого евхаристическую частицу, и как затем в руках этой женщины простой хлеб, которым она лукаво заменила полученные Св. Дары, обратился в камень. Бл. Феодорит, изъясняя слова 27 ст. 9 гл. Коринф.: "Повинен будет Телу и Крови", говорит, что этими словами апостол дает разуметь, что как предал Его (Христа) Иуда и поругались над Ним иудеи, так бесчестят Его и те, которые всесвятое Тело Его приемлют нечистыми руками и влагают в скверные уста (часть 7,249 стр. творений Феодорита). В семьдесят восьмой главе Луга Духовного Иоанна Мосха мы встречаем выражение: "Как с такими руками (разумеется оскверненными преступлением) ты приступишь к принятию святейших тайн Тел а и Крови Господа нашего Иисуса Христа!" Наконец, сто первое правило шестого, так называемого Трульского, собора (691 г.) повелевает приступать к причастию, сложив руки во образ креста, и вместо руки ничего не иметь для принятия божественного дара. Некоторые исследователи еще думают, что Иоанн Дамаскин также разумел практику принятия Тела в руки, когда писал: "Да приступим к нему (таинству евхаристии) со жгучею любовию и, сложив руки в форму креста (буквально крестовидно изобразив руки), примем в себя Тело Распятого" (223 стр. -Точное изложение прав. веры). Но, однако, как понимать выражение Иоанна Дамаскина: крестовидно изобразив руки? Разумеется ли здесь последующая практика скрещевания рук на груди при причащении или же та практика, о которой ясно говорит Кирилл Иерусалимский: "Сделать левую руку престолом для правой?". Скорее, можно предполагать, что Иоанн Дамаскин говорит о последующей практике, именно скрещивании рук на груди, так как он не говорит о том, что следует брать Тело скрещенными руками, дабы потом принять Его в себя, внутрь, а просто указывает, в каком положении должны находиться руки при принятии св. Тела в себя, а это положение может быть – скрещение рук на груди.
Можно указать и памятник искусства, говорящий о том, что Тело древние христиане принимали в руки. Мы разумеем Автунскую надпись, найденную в 1839 г. во Франции и относимую ко временам св. Иринея Лионского (+202). Она гласит: "Сын небесной Рыбы! Принимай медовую пищу Спасителя Святых; ешь, пей, имея в руках Рыбу". Чтобы понять смысл этой надписи, нужно знать, о какой здесь рыбе говорится. Рыбой древние христиане обозначали и называли Христа Спасителя. Это хорошо поясняется другой надгробной надписью, принадлежащей Аверкию, епископу Иераполя во Фригии, жившему во время Марка Аврелия. Аверкий написал: "Вера предложила в пищу Рыбу, превеликую, чистую, которую зачала непорочная Дева; эту Рыбу вера предложила в снед верным, предложивши вино доброе вместе с хлебом" (Бердников, 348 стр.). Если Рыба означает Христа, то выражение Автунской надписи: "...ешь, держа в руках Рыбу'' можно передать другими словами: ешь, держа в руках Тело Христа Спасителя. Практика принимать Тело в руки существовала до VIII в. С этого времени на Востоке утверждается обычай причащать мирян Тела и Крови посредством лжицы. Но, несомненно, лжица по местам употреблялась и в древности. Так Софроний (1-636), патриарх Иерусалимский, изъясняет символический смысл лжицы. "Лжица, – говорит он, – напоминает слова пророка Исайи: "Послан бысть ко мне един от серафимов" (Ис. 6, 6), а также знаменуем и Деву..." (О божественном священнодействии 270 стр. – писания св. отцов том 1-й). Ученый исследователь Пассиод опубликовал очень древний греческий диптих, в котором изображен старец Зосима, приобщающий св. Марию Египетскую (+521) посредством лжицы (Corblet, 278 стр.). Некоторые исследователи введение обычая на Востоке причащать посредством лжицы относят ко времени Ефесского собора на том основании, что неправославные общества, которые отделились от Церкви в эту эпоху, дают причастие лжицею (Corblet, 178 стр.). О лжице мы встречаем далее указание в чинопоследовании Сирской литургии ап. Иакова (2 вып. лит. 42-43 стр.). Здесь прямо говорится, что причащение совершается посредством лжицы. Герман (1740), Константинопольский Патриарх, в Тайн. зрен. вещей церк. также изъясняет смысл лжицы и, подобно Софронию, сравнивает ее с клещами серафима (Дмитревский, 99 стр. § 87 Предуведение). Наконец, Никифор (+818) в Церковной Истории (кн. 13 гл. 7) считает изобретателем лжицы св. Златоуста, с чем, однако, трудно согласиться, так как Иоанн Златоуст в своих беседах не раз говорит о преподании Тела Христова в руки верующим. Во всяком случае, свидетельство Никифора важно для нас в том отношении, что оно нам дает возможность заключать, что в IX в. лжица пользовалась уже правом давности и была, следовательно, общеизвестным церковным предметом. Из всего же сказанного о лжице можно сделать такой вывод: употребление лжицы древнего происхождения. До VIII в. она употреблялась по местам, но VIII в. был временем, когда лжица уже вводится во всеобщее употребление, так что с IX в., можно сказать, на Востоке повсюду стали причащать мирян посредством лжицы. Но если в Греции лжица имела выше указанное употребление и назначение, то на Западе совершенно иное. Здесь, во-первых, лжица употреблялась для того, чтобы черпать из сосуда воду, которую нужно было наливать в потир. Подобное назначение лжицы и доселе существует в Италии, в Испании, в Бельгии, Эльзасе. Другое назначение лжицы на Западе было следующее: ею брали частицы хлеба и клали на дискос, вот почему мы встречаем в разных описях упоминание о лжицах рядом с упоминанием о дискосах (Corblet, 278, 280 стр). И когда на Востоке причащали уже мирян посредством лжицы, на Западе продолжали преподавать Тело в руки верующим. О подобном способе причащения свидетельствует Беда Достопочтенный (+735), описывающий смерть инока Цельнона. Чувствуя приближение кончины, Цельной просил принести ему евхаристию, и когда просьба была исполнена, он принял Св. Дары своими руками (Chardon, 260 стр.). Первая эпоха, в которой мы видим уклонение на Западе от порядка получать Тело в руки, – это собор Ровенский (сап. 2), созванный Императором Людовиком Кротким. Этот собор приказал всем священникам не полагать хлеба на руки, а прямо в рот, как женщинам, так и мужчинам. (Chardon, 261 стр.).
Что касается преподания Крови, то вначале приобщающиеся приближали прямо свои губы к краю чаши. Некоторые при этом высказывают мнение, что чаши, изображенные на стенах катакомб, суть памятники тех чаш, в которые диаконы капали несколько Крови для каждого верующего в отдельности. В древних литургиях мы также встречаем указание на много чаш. В литургии ап. и ев. Марка священник молится: "Обрати лице Твое на хлеб сей и на чаши сии"(3 вып. лит. 30 стр.). Быть может, существовала и такая практика.Части освященного Тела и Крови распределяли по многим чашам, по числу причастников и, таким образом, каждому верующему давали отдельную чашу. По крайней мере некоторый намек на это можно усмотреть в чине литургии Иакова, где мы читаем: "... (предстоятель) начинает раздроблять (хлеб) и прежде всего влагать в каждую чашу по частице" (1 вып. лит. 189-192 стр.). Смотри также литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста (2 вып. 78 стр. 131-132 стр.). В Риме принимали Кровь из чаши с помощью особого рода трубки из золота или серебра. Кардинал Бона описывает самый ритуал, как происходило подобное причащение в торжественных мессах, заимствуя это из древнего римского правила, определяющего этот папский церемониал. Взяв Тело, папа садился. Епископ кардинал приносил ему золотую трубку, которою он брал часть вина, оставляя также диакону и подиякону. Народ приобщался таким же образом, после служителей алтаря, как это можно видеть из некоторых правил (Chardon, 264 стр.). Существовал на Западе в некоторых местах еще своего рода обычай, который, быть может, постепенно привел к причащению там под одним видом, – это обычай причащать мирян в церкви посредством Тела, напоенного Кровию. Бургард основывает подобную практику на постановлении Турского собора. Но Турский собор говорил лишь о причащении больных. Уже третий Бракарский собор (675 г.) первым правилом своим запрещал священникам давать хлеб, напоенный вином. Но, несмотря на это запрещение, способ причащения указанным образом на Западе все более и более развивался, так что состоявшийся в 1095 году Клермонский собор должен был снова узаконить, чтобы каждый причащался от алтаря, раздельно приемля Тело и Кровь; приобщение же под видом хлеба, напоенного вином, дозволено было лишь в случаях крайней необходимости, например, в болезни (правило 28). Однако в последующее время, в XIII и XIV вв., на Западе не прекращался вышеобозначенный обычай причащения мирян, а вместе с тем пролагал себе путь новый обычай – причащать мирян под видом одного хлеба, несмотря на заявления и протест как ученых-теологов, так и целых народных масс. В XV в. Константский собор одобрил этот новый обычай, Базельский подтвердил и, наконец, Тридентский окончательно узаконил и закрепил, предоставив, впрочем, римскому епископу право делать исключения ввиду каких-либо уважительных обстоятельств (Догмат. Сильв., 537 стр. IV т.)."
САП пишет: "А по причине умножения греха в христьянах, благодать стали отдалять от них, чтоб не осквернили святыни, олтарь "уехал" из центральной части в апсиду, его загородили иконостасом, сначала легким потом глухим, причащать каждую службу перестали, только несколько или один раз в год после исповеди"
А вот Кирил Иеросалимский в упомянаемом зде "Пятом тайноводственном слове" пишет иначе:
"21. Итак приходя, не с простертыми дланями, ниже с разведенными перстами приступай: но левую руку сделав престолом правой, как хотящей Царя подъять, и согнувши длань, прими тело Христово и тут же скажи; аминь. Итак с опасением, освятив очи твои прикосновением Святого тела, причастися, остерегаясь, чтобы от оного ничего не погубил ты. А если что погубишь, тем как бы собственного своего члена лишишься. Ибо скажи мне, если бы кто дал тебе опилки золота, не стал ли бы ты оные держать со всяким опасением, храня, чтобы чего не утратить из них и не сделать урону? Не с большим ли опасением то, что злата и камней драгоценных честнейше есть, блюсти ты должен, чтобы у тебя ни единая крупица не упала?
22. Потом, по причащении тела Христа, приступи и к чаше крови: не простирая руки, но наклонясь, и во образ поклоненья, и почтения, говоря аминь, освятися и крови Христовой причащаяся. И когда еще находится влага на устах твоих, прикасаяся руками, освяти и очи, и чело, и прочая чувства. Наконец, дождавшись молитвы, благодари Бога, сподобившего тебя толиких таинств.
23. Держите cии предания непорочно, и беспреткновенными себя храните. От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Коему да будет слава, честь и держава, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веком. Аминь."
"Как предстанешь ты после того пред судилище Христово, ты, который нечистыми устами и руками осмаливаешься принимать тело Его? Ты и царя не осмелишься облобызать, когда изо рта у тебя дурной запах: как же ты со зловонной душой дерзаешь лобызать Царя небесного? Такой поступок – оскорбление для Него. Скажи мне, дерзнул ли бы ты с немытыми руками приступить к жертве? Не думаю. Напротив ты скорее решишься вовсе не приступать. Чем (приступить) с нечистыми руками. А между тем, в малом покачивая такую осмотрительность, ты приступаешь и дерзаешь касаться (великой жертвы), имея нечистую душу? Ведь в руках она бывает только временно, а душу совершенно проникает. Притом, разве ты не видишь, как чисто вымыты и как ярко блистают (священные) сосуды? Души же наши должны быть еще чище, святее и светлее. Почему так? Потому, что сосуды так (вымываются и очищаются) для нас; они не впитывают в себя, не чувствуют того, что в них; мы же – напротив. Как же после этого ты, который наверно не захотел бы (при богослужении) употребить неочищенный сосуд, приступаешь (к таинству) с неочищенного душой? Великую вижу здесь несообразность. В другие времена, бывая (в душе) чище, вы однако не приобщаетесь; в Пасху же, хотя бы на вас лежало преступление, вы приобщаетесь. О, обычай! О, предрассудок! Напрасно приносится ежедневная жертва, напрасно предстоим мы пред алтарем Господним, – никто не приобщается! Впрочем это я говорю не с тем, чтобы вы только приобщились; но с тем, чтобы вы приготовляли себя самих к достойному приобщению. Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?"
А вот и обоснование для тех, кто считает, что практика Причастия заповеданная Христом - устарела и подлежит пересмотру (Свидетельство католическое, потому как католичество - это клерикализм в кристаллическом виде):
"Нижеизложенную дискуссию можно резюмировать следующим образом: правда, что определенная форма Причастия в руку, отличная, тем не менее, от современной, наличествовала в Церкви в первые семь-восемь веков её истории, хотя практика принятия Гостии в уста известна, по крайней мере, с шестого века. Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять к сведению, что под Его водительством стало традицией, что только освященные руки иерея могут касаться Гостии. У нас есть свидетельство св. Фомы Аквинского, что в XIII в. уже было всеобдержно принято, что в нормальных условиях этого не мог делать даже диакон" (М. Дэвис, «О Причастии в руку и подобной мерзости», пер. Д. Э. Пучкина, М., ПКПО «Stella Æterna», 2001)
Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством)
От поворотного момента, провозглашается "освящённое" и достойное священство и отделённое от посвящённых народное сборище - охлос.
Таким образом, господа католики и их единомышленники из "православных" предлагают считать традицию первых восьми веков неправильной и подлежащей замене, а правильной традицией считать ту, которую ввёл не Христос, а кто-то иной.
Мотив для закрывания глаз на очевидное - тот же, что и в других случаях покрытия беззакония и нововводств:"Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять"
т.е. в беззаконии (по мнению сторонников считать нормой отступление от Христа и апостолов в пользу послушания господствующей церковно-государственной системе) нужно не каяться и умолять Бога о прощении, а на нем настаивать.
Это - антихристианство.
А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно св. Аввакум пишет во вступлении к своему житию о Дионисии Ареопагите, его же научил апостол Павел и об Афанасии Александрийском, т.е. даёт нам явный ориентир для понимания древлего благочестия.
"Для того чтобы понять это достаточно сравнить текст 17-й кафизмы из часословца Кирила Белозерскаго, или Киевского Псалтыря и тот текст, которым сегодня повсеместно глумятся над заповедями Божиими."
В первоначальном варианте нет слов "глумляхуся" "глумляшеся", а есть "поучахся" и "любомудрствовах"
Только в словаре Дьяченко слово "глумиться" услужливо переводится, как "размышлять" во всех же остальных - "насмехаться". Да и к чему переводить с русского на русский, если уже существовал адекватный перевод?
Слова "глумиться" в значении "учиться" ни в одном языке нет. Во всех славянских языках это слово звучит практически одинаково и означает "насмехаться, издеваться". Это слово вообще очень древнее, еще "праевропейское". Оно есть даже в древнеисландском языке "glaumr" - "шумное веселье". В Пмсании есть и правильное употребление этого слова: в 68 псалме "О мне глумляхуся сидящие во вратех, и о мне пояху пьющие вино". Текст 17-й кафизмы - это сознательная порча в 15 веке.
Глумиться - смеяться. Вопрос над чем смеетсяя Давыд? Над княжескими обвинениями, поскольку оправдан от Бога. Это следует из синтаксиса, который с тех пор не изменился.
Да нет, Юрьич, они просто нас провоцируют, чтобы мы нам надоело разжёвывать им всё с любовью и терпением, как детям младшего детсадовского возраста (не дети всё же, до седых волос уж дожили) и мы бы назвали их глупыми, или тупыми, или ещё как, а они бы подняли хай, словно "у Хайки Мильман в Луцке выпустили пух из перины" (http://www.lindex.lenin.ru/Lindex1/Shire01/Est01/0140.htm)
Стали верещать на каждои углу, что нет в нас любви и духа Христова и нечего нас таких гадких слушать
Сергий, что Вы издеваетесь? "В законех Господних" означает следование этим законам или только подсудность? Можно ли пребывать в "законех Господних" и не следовать им? Тоже самое и в "оправданиях твоих". Если человек глумиться над "оправданиями", то он не в них, а во вне. "глумиться во оправданиях", смеяться исходя из этих оправданий.
Серёжа, а зачем ты даёшь ссылки на псалтырь 15-го века?
Киевский Палтырь датируется 1397 годом, а часословец Кирила Белозерского середина 15-го века, т.е. ещё переходный период.
Если ты читал внимательно, то Алексей Юрьевич пишет:
"Слова "глумиться" в значении "учиться" ни в одном языке нет. Во всех славянских языках это слово звучит практически одинаково и означает "насмехаться, издеваться". Это слово вообще очень древнее, еще "праевропейское". Оно есть даже в древнеисландском языке "glaumr" - "шумное веселье". В Писании есть и правильное употребление этого слова: в 68 псалме "О мне глумляхуся сидящие во вратех, и о мне пояху пьющие вино". Текст 17-й кафизмы - это сознательная порча в 15 веке".
Ты с чем-то несогласен по сути вопроса? Или считаешь, что читать "поглумлюся" и тут же делать в уме весьма спорный перевод на "размышляю", как пишет Дьяченко - это нормально? Особенно с учётом того, что в древних русских текстах стояли слова не требующие перевода?
В чём глубинный смысл приведённой тобой ссылки? От того, что слово глумиться написано в рукописи 15-го века (по утверждению СТСЛ) смысл слова изменился? Или смысл слов вообще не имеет значения, а тексты надо долдонить не понимая что написано, как магическую формулу?
А можно уточнить, кто это - "ваши предки"? У Аввакума, например, вопросы к книгам были. В том, что книжная справа назрела были согласны и Аввакум и Никон. Расхождение было в источниках, по которым происходила справа. Да и до Авакума, вопросы были Око Церковное до раскола 3 редакции имеет, да и вообще правка проходила регулярно. Так что, вопросы были.
Более того, вся деятельность Аввакума в кружке боголюбцев - чистой воды "ревизионизм", как ты выражаешься. Или ты протопопа Аввакума в еретики приписал?
Или Аввакум не стоит в числе тех предков, которых ты имеешь ввиду?
Евгений, не сосите из пальца с причмокиванием. Все Ваши потуги прикрыть наготу никак не объяснят, зачем такие ясные и понятные слова, как "поучаться" и "любомудрствовать", которые УЖЕ БЫЛИ в древних книгах искоренять под корень и вставлять вместо них слово "глумиться".
Только не отвечайте пожалуйста. Беседовать с человеком, который придумывает собственное отлучение, а потом ещё кого-то в нём обвиняет - просто бессмысленно. абстракции рождающиеся в Вашем мозгу имеют великий смысл и реальность только для Вас. Для нормальных людей - это просто бред.
Сергий, я уже привык, что Вы как нормальный, все сремя ругаетесь. Я бы конечно смолчал, но дело в том, что Вы кого-нибудь смутите.
Разница следующая. Текст киевской псалтыри можно понять, как его судили, а он терпели и размышлял. В то время, как в острожском варианте смеялся над судьями.
Евгений, отвечаю не Вам, а тем, кто в текст не заглядывая поверит Вашим бредням:
Часословец Кирила Белозерскаго (в скобках как сейчас):
"В заповедех твоих поучуся (поглумлюся), и разумею пути твоя"
"Ибо седошща князи и на мя клеветаху, раб же твой любомудрствуя (глумляшеся) во оправданиих твоих"
"Пути оправданий твоих вразуми мя, и поучуся (поглумлюся)в чудесех твоих"
"И воздвигозх руце мои к заповедем твоим, яже возлюбих, и любомудрствовах (глумляшеся) во оправданиих твоих"
"Поведаша мне законопреступницы учения (глумления), но не яко закон твой Господи"
Следуя логике Иванова и в этой фразе надо было заменить "поучуся" на "поглумлюся": "Помози ми и спасуся и поучуся во оправданиих твоих выну". По Иванову бы получилось "и буду шумно веселиться находясь в твоих оправданиях", однако, тут почему-то забыли изменить. Сложно объяснить интернет-функции чем отличается учение или любовь к мудрости Божией от шумного веселия, даже не сложно, а безнадёжно.
Понимаю, что для ивановых эти различия не вносят изменения в смысл текста, как и разница в смысле слова "свИдения" в современном тексте и свЕдения в старом ("Приклони сердце мое во сведения твоя (свидения)"), но, полагаю, что есть и нормальные люди, которые готовы разобраться в этом вопросе.
Про более мелкие изменения и говорить смысла не имеет, кому интересно сам сравнит.
Болтовня же доброхотов, которым о чём бы не спорить, лишь бы на них внимание обратили, никак не отвечает на вопрос: "Зачем в ясный и понятный текст, который УЖЕ БЫЛ вносить странные изменения и полностью уничтожать и изживать ясный и понятный текст?"
Женя, учите матчасть и будьте внимательнее к старообрядческой традиции произносить Псалтырь в мужском роде. Вы же такой почитатель традиции и вдруг, такие новины :).
