Главная » 2009 » Декабрь » 28 » Будкина И.Г. Как сделать оппонента невеждой, или читая Чапека... Комментарий к комментарию
12:40
Будкина И.Г. Как сделать оппонента невеждой, или читая Чапека... Комментарий к комментарию
"Комментарий к комментарию", похоже, становится уже привычным жанром на "Самарском староверии". Но что же делать, если на опубликованные материалы приходят комментарии, которые мне, в свою очередь, хочется прокомментировать. Вот и сейчас, получив от о.Александра Панкратова "Комментарий на статью А.Ю.Рябцева "О Крещении еретиков", опубликованную в 3-м номере журнала "Неопалимая Купина", я не смогла удержаться от того, чтобы не высказаться.

Итак, мы имеем статью А.Ю.Рябцева, опубликованную в журнале, и обширный комментарий не согласного с доводами А.Ю.Рябцева настоятеля Новгородского храма во имя св.Иоанна Богослова на Витке о.Александра Панкратова.

Собственно анализу доводов А.Ю.Рябцева посвящен первый раздел комментария о.Александра.

А.Ю.Рябцев полагает, что "желающих присоединиться к Церкви, следует (за очень редким исключением) крестить, потому что никто из православных христиан не может засвидетельствовать их трехпогружательное крещение". Этот вывод он делает, в частности, на основании анализа 85-го (84-го) правила Шестого Вселенского Трулльского Собора о крещении тех, кто в силу малолетства не может дать ответ о преподанном им таинстве и не имеет достоверных свидетелей, несомненно утверждающих, что младенец крещен. Правило вроде бы понятное, но оно не определяет четко и однозначно, кто относится к числу достоверных свидетелей, сколько должно быть свидетелей и т.д. Случай в праве не редкий...

В каноническом праве, как и в праве светском, гражданском, невозможно установить правила на все случаи жизни, потому что жизнь всегда гораздо сложнее и богаче, чем любой, даже самый совершенный свод законов. Что же делать, если проблема, которая должна решаться с помощью права, налицо, а нужной нормы нет? Или норма права уже не охватывает в полном объеме те отношения, которые должна регулировать? Или эта норма не позволяет однозначно понять условия ее применения? В этом случае для разрешения того или иного казуса прибегают к аналогии закона, то есть, поиску норм, регулирующих сходные отношения, либо к аналогии права, то есть, обращаются к установлениям, стоящим выше отдельных норм - общим началам или принципам права. Этот подход и продемонстрировал в своей статье А.Ю.Рябцев.

Именно с помощью аналогии автор статьи выясняет содержание исследуемого правила. Вот пример. Для подтверждения крещения нужны свидетели. Из буквы закона (текста правила) видно, что свидетель должен быть не один. В качестве аналогии закона А.Ю.Рябцев приводит правило 83 (85) Шестого Вселенского Трулльского Собора, которое регулирует гражданские отношения (отпускание на свободу раба). Автор мог бы привести по аналогии и другие канонические нормы, например, Правило 75 Святых апостол: Во свидетельство против епископа не принимать еретика; но и одного верного не достаточно: "На устах двоих или трех свидетелей твердо станет всякое слово" (Матф. 18:16). Однако он совершенно справедливо указывает: "Если Соборные Правила при осуществлении гражданского акта требуют трех свидетелей, то как можно при куда более ответственном деле – определении необходимости Крещения человека опираться на свидетельство одного?!". Здесь, если говорить о юридической технике, автор применяет иную аналогию - аналогию права, то есть, обращается к общим началам, принципам, и конкретно - к принципу "На устах двоих или трех свидетелей твердо станет всякое слово" (Матф. 18:16).

Тот же подход - аналогию закона и аналогию права - применяет автор, раскрывая понятие "достоверные свидетели" и ссылаясь на 129-е (144-е) и 131-е (146-е) правила Карфагенского Собора.

Отец Александр Панкратов ставит в упрек автору статьи то, что "при детальном знакомстве с канонами (на которые ссылается А.Ю.Рябцев - И.Б.) оказывается, что непосредственно к вопросу о присоединении к Церкви еретиков они отношения не имеют". Помилуйте, но ведь автор статьи и не утверждал, что эти каноны имеют непосредственное отношение к вопросу о присоединении еретиков. Он уяснял смысл правовой нормы, толковал норму права, поскольку при ее применении возникают вопросы.

Ведь далее сам о.Александр подтверждает, что в анализируемом правиле "ничего не говорится об их (свидетелей - И.Б.) необходимом минимуме, практически умалчивается и о прочих их качествах, кроме некоей общей «достоверности». Таким образом, и автор комментария признает, что правило не дает исчерпывающих ответов на все возникающие вопросы.

Однако затем он пишет: "Вопреки сему автор статьи «О крещении еретиков», видимо, будучи не удовлетворён этими «несовершенствами» святых отец, утверждает: «Один свидетель – не свидетель». И обращается, как к разъясняющим дополнениям, к другим правилам, названным в самом начале данного комментария".

Логику в этом высказывании обнаружить сложно. Ведь автор комментария только что сам признал, что правило детально не раскрывает, как минимум, два момента. И тут же ставит в упрек А.И.Рябцеву, что тот "вопреки сему" обращается к иным нормам. Так автор статьи обращается к ним именно вследствие неполноты исследуемого правила и недостаточной его ясности, обращается, чтобы восполнить пробел. И уж совсем неуместен упрек в том, что А.Ю.Рябцев якобы не удовлетворен "несовершенствами" святых отец.

Нормы права, в том числе, и церковного, не могут детально урегулировать ВСЕ возникающие вопросы на ВСЮ оставшуюся человеческую историю. Правила, даже утвержденные соборами, необходимо анализировать - иначе их просто невозможно применять.

Ведь даже при кажущейся ясности той или иной нормы права, юрист - гражданский ли, церковный ли - должен выяснить ее смысл, чтобы, во-первых, уяснить эту норму для себя, и, во-вторых, разъяснить ее другим. Этот процесс называется толкованием права. В процессе толкования права применяются различные методы: грамматический (то есть морфологический, лексический, синтаксический анализ отдельных слов, фраз, текста), исторический, сравнительный и иные. Главное здесь - рассмотреть норму права не изолированно, а в контексте других норм, а также общего смысла и духа права. Это подход и продемонстрировал в своей статье А.Ю.Рябцев - причем, продемонстрировал, с моей точки зрения, весьма профессионально.

И упрек о.Александра Панкратова в том, что автор статьи "сознательно распространяет нормы хотя и христианских, но всё же более гражданских, и даже уголовных законов на сугубо духовную сферу приёма от ересей" и смешивает понятия церковного и гражданского права, для любого человека, имевшего дело с каноническим или гражданским правом, будет не убедителен. Это не смешение понятий - это доктринальное толкование права, сопряженное с привлечением и анализом норм не только смежных правовых институтов, но, и, зачастую, иных отраслей права.

Более того, А.Ю.Рябцев анализирует нормы канонического права в контексте Священного Писания и Священного Предания. Так, говоря о свидетелях, он основывается, прежде всего, на Священном Писании, приводя ссылки на Второзаконие и Евангелие от Матфея.

И разницу между духовным и светским он сознает прекрасно, достаточно взглянуть, как четко у него расставлены приоритеты. К примеру, здесь: "Если Соборные Правила при осуществлении гражданского акта требуют трех свидетелей, то как можно при куда более ответственном деле – определении необходимости Крещения человека опираться на свидетельство одного?!". Не нужно пояснять, что и здесь, и в дальнейших рассуждениях, духовное автор статьи ставит неизмеримо выше светского, гражданского.

Вызывает удивление и упрек о.Александра в том, что "огромный корпус канонического права, как раз основной теме статьи и посвящённый, полностью (!) игнорируется" Рябцевым. Если Алексей Юрьевич и впрямь проигнорировал "огромный корпус" норм, посвященных приему в Церковь приходящих от никонианской ереси, о.Александру, вероятно, следовало бы вместо составления столь обширного комментария просто процитировать даже не "огромный корпус", а хотя бы одну-две нормы, которые прямо говорят о правилах такого приема. И всем сразу станет ясно, что вопрос этот Церковью давно решен. Но где эти нормы?

Отдельно нужно сказать о фразе А.В.Рябцева "чиноприем еретика без соответствующего рассуждения и расследования (то есть церковного суда) производиться не может. При отсутствии епископов это расследование производили старообрядческие Соборы, либо лица ими уполномоченные, либо (в силу чрезвычайности условий) советы достойных людей в старообрядческих общинах. В настоящее время право принимать решение по чиноприему еретиков принадлежит только архиерею".

Указывая, что это утверждение ни на чем не основано, и прием приходящих священники всегда проводили самостоятельно, о.Александр высказывает предположение, что именно эта исторически сложившаяся ситуация автора статьи и не устраивает, и он желает её изменить.

Думаю, не ошибусь, если скажу, что А.Ю.Рябцев не собирается устраивать революций в каноническом праве. Да и в незнании порядка приема иноверных его заподозрить трудно. Берусь утверждать это потому, что задавала вопрос об этом фрагменте статьи лично автору сразу после выхода журнала в свет. Алексей Юрьевич согласился, что фраза не совсем удачна, так как может восприниматься двояко, но он имел здесь в виду следующее: если у принимающего священника есть сомнение в крещении пришедшего, то он имеет полное право крестить его без церковных судов и соборов. Но если еретик не согласен с позицией священника и настаивает на рассмотрении вопроса о порядке чиноприема - тогда необходим церковный суд или решение архиерея.

Наверное, А.Ю.Рябцеву, прежде чем говорить о спорных случаях, стоило описать обычный порядок чиноприема: не все же так хорошо, как он, разбираются в канонических правилах, но и понять автора можно: ограниченный рамками журнальной статьи, он решил не говорить об очевидном.

Понятно, что у церковных деятелей могут быть разные взгляды по тем или иным церковным вопросам. Понятно, что каждый из них использует для обоснования своей точки зрения собственный набор аргументов. А.Ю.Рябцев, известный в нашей Церкви канонист, преподаватель канонического права в Духовном училище, подходит к толкованию норм канонического права, используя методы правового анализа, что вполне объяснимо: предмету исследования должен соответствовать применяемый для исследования метод. Возражения на его исследование хотелось бы видеть столь же взвешенными, с указанием на то, где именно А.Ю.Рябцев допустил (если допустил) неверное толкование того или иного канона. Пока же ошибочность утверждений А.Ю.Рябцева для читающего комментарий совсем не очевидна, так как по сути предпринятого автором статьи толкования канонов четких возражений не представлено.

Но зато во втором разделе своего комментария о.Александр дает прекрасную и очень полную подборку соборных положений и святоотеческих толкований о недопустимости повторного крещения крещёных в три погружения и о приравнивании этого к христораспинательству. "Именно на святоотеческом тезисе о принципиальной неповторяемости трёхпогружательного крещения, хотя бы и совершённого в сообществе еретиков 2-го чина (говоря же строже, раскольников), равно как и хиротонии, полученной там же (при наличии у отступников, так сказать, физического апостольского преемства рукоположений), зиждется вся апологетика староверов – «поповцев»!" - восклицает о.Александр, сожалея, что в статье А.Ю. Рябцева эти примеры не упомянуты вовсе.

То, что в статье А.Ю.Рябцева эти примеры не упомянуты, удивления не вызывает: автор, вообще-то, писал о другом. Но самое главное: он нигде не говорит о возможности и необходимости повторного крещения крещеных в три погружения. И вывод о необходимости крестить большинство приходящих от никониан он обосновывает именно тем, что сегодня, за редким исключением, невозможно установить факт полноценного трехпогружательного крещения.

В таком случае, зачем же в комментарии нужен этот, безусловно, замечательный, полный и подробный, но не имеющий отношения к статье А.Ю.Рябцева, анализ?

Третья часть комментария о.Александра посвящена приему в Старообрядческую Церковь клириков до 1846 года.

"Через всю комментируемую статью красной нитью проходит страх автора оказаться под духовной властью служителей алтаря, принятых в Церковь «неканоническим», по его мнению, способом", - отмечает о.Александр.

Посмотрим, что пишет А.Ю.Рябцев: "Когда принимали какого-нибудь священнослужителя, то выясняли про него всё, что только можно. Старообрядцы, исследовавшие жизнь какого-либо никонианского священнослужителя и убедившие его оставить ересь и прийти Церковь, и были теми «достоверными свидетелями», которых требуют церковные правила (классический пример – иноки Павел и Алимпий)".

Но разве принимающие клириков готовы были принять, кого угодно? Надо ли понимать, что о.Александр убежден в том, что принятие клириков осуществлялось без всякого исследования и без разбора? И что это - нормально?

Далее следует еще один упрек: А.Ю.Рябцев-де приводит "лишь общие рассуждения об особой духовной требовательности предков", не исследуя историю чиноприема клириков. "Как-будто до этого не было 180 – летней (!) практики чиноприёма клириков от никониан, а, главное, не было постановлений старообрядческих Соборов, эту практику чётко регламентирующих. Попытаюсь восполнить этот пробел", - с сожалением пишет о.Александр.

Странный упрек... Статья А.Ю.Рябцева, напомню, называется "О крещении еретиков". Не "О приеме беглых попов", не "О соборных постановлениях по поводу практики чиноприема инославных клириков". Так в чем же ее пробел? Формат журнальной статьи предполагает краткость, а не обширные экскурсы в смежные темы. Насколько странной была бы газетная лаконичность в диссертации, настолько же невозможной представляется обширная историческая ретроспектива в журнальной (причем, не в специальном научном журнале размещенной) статье.

Но все это - вопросы уже иного плана, на которых тоже хотелось бы остановиться.

Есть у Карела Чапека, известного чешского писателя и драматурга, маленький остроумный памфлет "Двенадцать приемов литературной полемики, или Пособие по газетным дискуссиям". Вспомнился он мне потому, что все или почти все сатирически описанные Чапеком полемические приемы современных писателю газет используются в статье о.Александра.


Посмотрим на комментарий еще раз - теперь через призму Пособия Чапека.

"Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый, - начинает перечисление Чапек. - Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия".

Вот только одна иллюстрация: едва начав разбирать статью А.Ю.Рябцева и сразу же обвинив автора в смешении мирского и духовного, о.Александр замечает: "Полагаю, причина вышеназванного - в личной склонности автора более к светскому юридическому, нежели к церковному, духовному рассуждению. Что обусловлено жизненным путём А.Ю. Рябцева, связанным с продолжающейся доселе военной службой, а также с вовлечённостью в светско-законодательные вопросы отношений Церкви и государства, при отсутствии какого- либо опыта служения собственно церковного (хотя бы на клиросе)".

В народе этот прием называют "переход на личности". Не самый сильный аргумент, добавила бы я.

Не думаю, что Алексей Юрьевич нуждается в адвокате, но для людей, не знающих его, хотелось бы пояснить: А.Ю.Рябцев был помощником, в том числе и по правовым вопросам, еще у митрополита Алимпия. Именно он разрабатывал Устав Церкви, епархии и общины, занимался регистрацией общин, регистрацией церковной собственности и иными вопросами. Он был и продолжает оставаться руководителем нескольких церковных комиссий, преподает каноническое право в Духовном училище, является одним из наиболее ярких церковных публицистов. Если это не опыт церковного служения - то что такое церковное служение?

И с каких пор воинская и иная государственная служба стала показателем неспособности к духовному рассуждению? Кто из святых отцов учил, что знание юриспруденции препятствует церковности? Между прочим, история Церкви знает немало примеров того, как бывшие чиновники, юристы, военачальники, правители становились не только достойными христианами, но и отцами Церкви.

Св. Амвросий Медиоланский, память которого мы праздновали совсем недавно, получил юридическое образование и стал, говоря современным языком, крупным госслужащим. Не знаю, пел ли он на клиросе, но его профессия и должность не помешали ему затем стать епископом и отцом Церкви.

Св. Иустин Мученик был вовлечен "в светско-законодательные вопросы отношений Церкви и государства": его Апологии в защиту христианства, поданные римскому императору и римскому Сенату, привели на некоторое время к прекращению гонений.

Св. великомученик Феодор Стратилат был военачальником, св. мученик Евстратий, память которого Церковь празднует сегодня, был военным градоначальником. Перечень можно продолжать...

А имена Иоанна Зонары, Алексия Аристина, и Феодора Вальсамона известны не только христианам, но и студентам юридических вузов - потому что это не только выдающиеся церковные деятели, но и блестящие юристы.

"Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. - продолжает Чапек - Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него"...

Подобных примеров в комментарии тоже достаточно.

Вот о.Александр вопрошает: "И возникают недоумения: автор рассматриваемой статьи не знаком с приведёнными выше святоотеческими толкованиями?"

Не важно, что сам же автор статьи пояснил, что использует правило по аналогии, а потому и приводить святоотеческие толкования о том, что это правило прямо не относится к приему еретиков, нет нужды - у читателя невольно отложится в памяти, что автор-то и с толкованиями не знаком!

Еще один подобный прием:

"Очень не хотелось бы думать, что автор считает многочисленные правила о приёме в Церковь еретиков «устаревшими» - не без драматизма замечает о.Александр.

А.Ю.Рябцев, полагаю, и не считает их устаревшими. Более того, убеждена, что и о.Александр не считает это мнением А.Ю.Рябцева. Но "тень на плетень" уже наведена. "Вот ведь какой автор, - подумает неискушенный читатель - святых отцов не знает, а то и вовсе считает устаревшими. Можно ли всерьез принимать его рассуждения?"

Не буду докучать читателю подробным описанием всех двенадцати полемических приемов. При желании каждый может прочесть прекрасный памфлет Чапека и сопоставить прочитанное с комментарием. Но на нескольких приемах все же хотелось бы остановиться. Цитирую Чапека далее.

"Imago (здесь: подмена - лат.). Прием заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал, ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему".

Такой подменой, на мой взгляд, стала вторая часть комментария, посвященная недопустимости повторного крещения правильно крещеных. Прекрасная подборка ссылок на каноны и святоотеческие пояснения впечатляет. Спаси Христос за труды, это, действительно, очень познавательно, особенно для тех, кто недостаточно знаком с правилами. Но простите: разве автор статьи выступал за перекрещивание ранее крещеных (при наличии достоверных сведений о правильном крещении)? Ведь Рябцев об этом не писал. Зачем же копья ломать?

Еще один пример подмены.

"Завершая статью «О крещении еретиков», автор излагает мотивы её написания. Он убеждён, что введение практически поголовного крещения всех приходящих позволит современной Церкви «иметь защиту от нечисти», - пишет о.Александр.

Давайте посмотрим, что в действительности пишет А.Ю.Рябцев: "Еще совсем недавно в старообрядческой среде помыслить нельзя было о том, чтобы обсудить, например, поддельность Никео-Цареградского Символа Веры. А сейчас – пожалуйста. Люди, называющие себя чадами Русской Православной старообрядческой Церкви, свободно обсуждают в «интернете» то, что этот Символ, дескать, является искажением Никейского Символа Веры. Или вдруг начинают раздвигать «границы Церкви» и призывать к признанию спасительности обливанства. Откуда эти люди взялись? Может, они просто некрещеные по нашей небрежности?"

А вот как выглядит эта мысль в интерпретации о.Александра: «Откуда эти люди взялись? Может, они просто некрещеные по нашей небрежности?» - вопрошает А.Ю. Рябцев. Видимо, считая, что уж полное - то трехпогружательное крещение является 100% - ной гарантией защиты от неправомыслящих. К сожалению, эта точка зрения не вполне соответствует святоотеческому учению о Таинствах Церкви и принимающих их. Тайносовершительная форма трёх погружений с призыванием Имен Св. Троицы, конечно же, крайне важна и неизменна. Но и она не приносит никакой пользы принимающим крещение без истинной веры."

Ну ни манипулирование ли это? Сначала автору статьи приписывается то, чего он не говорил, - ну не настолько же примитивен А.Ю.Рябцев, чтобы считать, будто крещение само по себе мгновенно превратит вчерашнего еретика в светильника веры, - а затем автора же обвиняют в том, что его, а точнее, приписанная ему, точка зрения противоречит святоотеческому учению.

Еще один прием, подмеченный Чапеком:

"Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.). Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

Обратимся к третьей части комментария, посвященной приему в Старообрядческую Церковь клириков до 1846 года.

Обилие исторических примеров, безусловно, вызывает восхищение и демонстрирует глубокую эрудицию о.Александра. Это просто статья в статье, интересная и познавательная, но - не по теме. Разве автор статьи рассматривал вопросы чиноприема священников? Статья-то А.Ю.Рябцева о другом. Для чего же понадобились столь обширные исторические изыскания?

Подведем итоги.

Мысль А.Ю.Рябцева, в сущности, проста: "Никониан, раскаивающихся в своей ереси и желающих присоединиться к Церкви, следует (за очень редким исключением) крестить. Крестить их надо не потому, что они еретики первого чина, а потому, что никто из православных христиан не может засвидетельствовать их трехпогружательное крещение".

Комментарий о.Александра вдвое больше по объему. Но если убрать не относящиеся к существу вопроса рассуждения о христораспинательстве и исторический очерк о приеме беглых попов, а также не относящиеся к существу статьи придирки к мелочам и откровенные переходы на личности, что будет "в сухом остатке"? Я разочарована.

Ни на один из поставленных А.Ю.Рябцевым вопросов я не увидела ответа. А получить ответы хотелось бы.

Хотя бы на такие вопросы:

- среди наших священников нет единого подхода к тому, как нужно принимать приходящих от никониан. Разве не является это проблемой, которую надо если не выносить на Собор, то хотя бы начать обсуждать?

- правильно ли делали предки, что внимательно исследовали личности желающих присоединиться?

- реально ли сегодня в большинстве случаев получить достоверные сведения о том, как крестили переходящего от никониан?

- можно ли в вопросах церковных полагаться на свидетельство еретика?

- можно ли креститься у некрещёного?

Комментарий, да простит меня о.Александр, - это попытка уйти от обсуждения поставленного А.Ю.Рябцевым вопроса, переводя обсуждение в иное русло, отвлекаясь на не относящиеся к делу частности и откровенно принижая оппонента.

И возвращаясь к Чапеку.

Последний из описанных им приемов - Jubilare (торжествовать - лат.). "Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели убедить" и с которым "покончено", - замечает Чапек.

В завершение своего комментария о.Александр, указав, что правая вера, особенно у людей, так сказать, нецерковного происхождения, возникает не только озарением свыше, но и в результате научения, снисходительно рекомендует членам редколлегии, а также авторам журнала «Неопалимая купина» "всемерно повышать свой духовно-образовательный уровень".

Совет, безусловно, замечательный. Вот только дан как-то не очень по-отечески, в духе описанных Чапеком приемов.

"Нецерковно мыслящего" автора статьи вместе с редколлегией журнала, состоящей преимущественно "из лиц нецерковного происхождения" автор комментария отправил учиться - не доросли-де до серьезных тем. С оппонентами покончено. Занавес опускается...

Всем нам, безусловно, нужно многому учиться. Но обсуждать вопросы, которые нас волнуют, можно и нужно. И я очень надеюсь, что журнал "Неопалимая Купина" продолжит публиковать по-настоящему интересные и дискуссионные материалы. А полемика по поводу вопросов, поднятых А.Ю.Рябцевым, продолжится и в следующем номере журнала, заверил меня его главный редактор С. Аветян.

Не знаю, кто станет участником дискуссии в следующем номере, выход которого запланирован на весну следующего года; очень хотелось бы услышать мнение нашего священства, но в любом случае, хочется надеяться, что это будет дискуссия по существу вопроса и без уничижения оппонентов.  
 
Ирина Будкина,
автор сайта "Самарское староверие"

Категория: Новости Самстара | Просмотров: 1460 | Добавил: samstar2
Всего комментариев: 45
3
1 Изумлённый   [Материал]
Лепо зело! Читал и умилялся!

-4
2 Коновалов   [Материал]
Вот правила о запрете православным приходить в еретические правила, и смотреть и слушать их службы, посему никакой православный без нарушения канонов не может быть свидетелем погрузительного крещения в еретических капищах:

Святых апостол Петра и Павла, о епископе [Кормчая правило 9, лист 58]. Да не внидет благочестивый, в церковь нечестивых, не место бо освящает человека, но человек место. Аще же нечестивии держат место [правило 10], да бегаеши от него; понеже осквернено бысть от них. якоже преподобнии и святители освящают, тако нечестивии оскверняют.
Потребник, в соборном изложении [чин 3-й] [ниже]. Иже по действу дияволю, аще неразумием или небрежением, или волею водворится с жиды или с срацыны, или со армены, или с латыны, или со иными еретики, яст и пиет с ними; и закона их и пения слушает, а не хулит. а еще не приобщился закону их, и веры православныя не отвергся, и таковым проклинающим, свою и иную ересь, еже не внимал и не хулил. и омывшеся от таковых ересей чистым покаянием, и молитвою презвитерскою, и тако приобщатися святых таин.


3
3 Кресъ   [Материал]
Господин Коновалов, вы прежде чем над новыми не вполне по теме комментариями трудиться - ответьте на тот вопрос, который я вам задал в прошлый раз и который вы (вероятно по невнимательности) проигнорировали:

- готовы ли вы крестить своего ребёнка у некрещёного?

А заодно и на прочие вопросы, сформулированные в "комментарии на комментарий":

- правильно ли делали предки, что внимательно исследовали личности желающих присоединиться?

- реально ли сегодня в большинстве случаев получить достоверные сведения о том, как крестили переходящего от никониан?

- можно ли в вопросах церковных полагаться на свидетельство еретика?

- можно ли креститься у некрещёного?

А то как-то нелокО получается. Наша точка зрения сформулирована достаточно чётко. А вы, столь неустанно оппонируя, так квинтэссенцию своей позиции, по обсуждаемому вопросу и не высказали. Всё те же глубокие экскурсы в смежные темы, что и у уважаемого о.Александра Панкратова.

Ну право слово, диспут если уж вести, то по одним правилам.

И так, заметьте, во всём:
Нас по нашим именам и фамилиям вполне можно идентифицировать
Наша точка зрения - тоже предельно ясна.
Вы - просто "Коновалов", появившийся как-то внезапно и в связи с обсуждением этой темы.
Из всех ваших рассуждений конкретная позиция "Коновалова" по обсуждаемому вопросу так и не прояснилась. Зато мы много узнали о священноначалии господствующего вероисповедания, правилах регламентирующих совершенно другие отношения и прочем увлекательном, но совершенно не имеющим непосредственного отношения к статье.

Уж потрудитесь, ответить в духе Писания: "Да - да, нет - нет. А всё остальное от лукавого".

В противном случае беседа с вами - пустая трата времени. не относящаяся напрямую к обсуждаемому вопросу.

Сергий Аветян.


-3
4 Коновалов   [Материал]
г-н Аветян вопрошает у Коновалова:

--- правильно ли делали предки, что внимательно исследовали личности желающих присоединиться?---

Исследовались личности?
Выяснялась вера желающего присоединиться, искренность его намерений, его прошлая религиозная принадлежность, крещен ли или нет, имел ли сан или нет, семейные обстоятельства.

--- реально ли сегодня в большинстве случаев получить достоверные сведения о том, как крестили переходящего от никониан?---

Реально, потому как большинство никониян, либо облиты (окроплены), либо не знают как крестили, и потому их безбоязненно можно перекрещивать по вере поповщины.

--- можно ли в вопросах церковных полагаться на свидетельство еретика?---

В вопросе свидетельства о крещении, никаких иных свидетелей не обретается, потому как я показал выше, по церковным канонам православные не должны присутствовать на еретических службах и потому не могут быть свидетелями еретических крещений, если только они не были совершены в открытых водоемах, либо, по современным временам, зафиксированы на фото или видео.

--- можно ли креститься у некрещёного?---

1.Можно если этот некрещеный ты сам и тебе угрожает смерть:

Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, сама ся крести (10 июня)
Св. первомученица Фекла сама ся крести. (минея макариевская 24 сентября)
Св.мч. Порфирий себе крести.(минея четия 15 сентября)
Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского сам ся крести. (Пролог 29 сентября)
Св. мч. Филимон сам ся крести.(Минея четия 14 декабря)
Пр.Феофан сам ся крести и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(10 июня)
Св.вмч.Марина сама ся крести.(Минея четия 17 июня)

2.Крещение еретическое несть крещение, но паче сквернение, Дух Святой не совершает рождения в баню паки бытия в еретическом крещении, но:

Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем;
Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606).

Таким образом, по снисхождению, Церковь принимала и еретическое "крещение" совершенное еретическим "священником", "священнодействия" которого в тайны не вменялись, но в игралище, и , тем не менее, ради снисхождения, чтоб не оттолкнуть от Церкви людей не повторялось, зная, что и от руки презвитерской Дух Святой совершает благодать.

3.Равно как и простецкое крещение по Номоканону силу имеет, если человек помер, не успев довершиться попом, потому как по второму правилу апостолов из Кормчей, крестить может только поп или святитель, а Матфей Правильник поясняет, что право крестить имеет тот, кому дана власть прощать грехи, сиречь святители и попы.


2
9 Кресъ   [Материал]
biggrin Ну, вот. Теперь мы хоть что-то можем себе уяснить о позиции г-на Коновалова. Или вернее о его начитанности, т.к. на единственный вопрос, по которому он "не обрёл" подходящей цитаты из святых отцов, а именно:

- готовы ли вы крестить своего ребёнка у некрещёного?

он так и не ответил.

Ну как не вспомнить не раз уже поминавшегося здесь Чапека:

" 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника".

smile


0
13 Коновалов   [Материал]
Аветян пишет:
---Ну, вот. Теперь мы хоть что-то можем себе уяснить о позиции г-на Коновалова. Или вернее о его начитанности, т.к. на единственный вопрос, по которому он "не обрёл" подходящей цитаты из святых отцов, а именно:
- готовы ли вы крестить своего ребёнка у некрещёного?

он так и не ответил.---

Я ответил на все вопросы темы, и на те, что были задеты попутно.

А вот свою худость, или кого еще, я обсуждать, не намерен.


2
5 samstar2   [Материал]
Сергий, а квинтэссенция взглядов Коновалова - это его слова, сказанные при обсуждении статьи А.Ю.Рябцева:

"Исторически до раскола обливанцы в России были, и вопрос об их выявлении и перекрещивании не поднимался, значит он не влияет на спасение этих людей"

Понимаешь: что обливанство, что погружение для Коновалова -равнозначно.

Я полагаю, что Коновалов или новообрядец, или единоверец. Не хочется думать, что так может рассуждать старообрядец.

И потому на вопросы, которые ты ему задаешь, он никогда не ответит прямо. Заметь: никто не хочет отвечать на вопросы, поднятые Рябцевым, прямо. Начинаются растекания мыслью по древу, попытки увести обсуждение в сторону, идет битва с фантомами - то есть, разбиваются доводы, якобы высказанные Рябцевым (которых он на самом деле не приводил). В общем, все те же приемы Чапека.

Вот к чему приведено правило о запрете входить в еретические храмы? Где Рябцев пишет, что принимаются свидетельства лишь тех православных, которые лично присутствовали при крещении в еретическом храме? Рябцев вообще ничего подобного не говорил. Но вот - очередная конструкция воздвигается, тема забалтывается.

Рябцев писал о том, что в прежние времена люди, живущие в одном селе, на одной улице и т.д. прекрасно знали, кто как крестит и т.п. Это в те-то времена, когда народ устраивал прения о вере, живо интересовался различиями в вере и в чинопоследованиях, когда многие никонианские попы даже продолжали порой негласно служить по старым книгам и сохранять старые чины (об этом много сведений есть), когда просто ближе были и знали друг друга, все было на виду. Не надо было заходить в еретический храм, чтобы знать, как поп в том храме крестит.


-2
6 Коновалов   [Материал]
Будкина пишет:
---что обливанство, что погружение для Коновалова -равнозначно.---

Я этого не писал. Правило собора 1621г. запретило принимать обливанцев, да же крещеных православными, без перекрещивани, при этом другие, кроме погружения, тайнодействия над ними не повторялись, елеопамазание (если оно было совершено), миропомазание (если оно было совершено).
Стоит все таки оговориться, что в 1621г. никаких еретиков не имеющих православного крещения (крещения в Православной Церкви), вторым чином не принимали. Второй чин употреблялся только над обосурманиными православными имеющими православное крещение.

---Вот к чему приведено правило о запрете входить в еретические храмы? Где Рябцев пишет, что принимаются свидетельтва лишь тех православных, которые лично присутствовали при крещении в еретическом храме? Рябцев вообще ничего подобного не говорил. Но вот - очередная конструкция воздвигается, тема забалтывается.

Рябцев писал о том, что в прежние времена люди, живущие в одном селе, на одной улице и т.д. прекрасно знали, кто как крестит и т.п. Это в те-то времена, когда простой народ устраивал прения о вере, живо интересовался различиями в вере и в чинопоследованиях, когда многие никонианские попы даже продолжали порой негласно служить по старым книгам и сохранять старые чины (об этом много сведений есть), когда просто ближе были и знали друг друга, все было на виду. Не надо было заходить в еретический храм, чтобы знать, как поп в том храме крестит.---

Это значит, что свидетельство принималось не от православного свидетеля, как пытался Рябцев притянуть правило, а от верного слуха.

Почему ввязался в это обсуждение:

1.Рябцев неверно истолковал Церковные правила, слух и свидетельство православного - это не одно и тоже.
2.Случайно затесавшийся обливанец (по невежеству, ложному свидетельству) - не подорвет благодатности всей Церкви, потому как и в древности такое случалось.
3.Обеление благочестия древних никониян против современных - лжа.
4.Если приянть Рябцевский подход до конца, то нужно уходить из поповщины в безпоповщину (везде были обливанцы, мит.Амвросий мог оказаться обливанцем и пр.)


2
7 samstar2   [Материал]
Ну вот, пока писала, Коновалов ответил на вопросы - беру свои слова обратно.

С.Аветян спрашивает:

"реально ли сегодня в большинстве случаев получить достоверные сведения о том, как крестили переходящего от никониан?"

Коновалов отвечает:

"Реально, потому как большинство никониян, либо облиты (окроплены), либо не знают как крестили, и потому их безбоязненно можно перекрещивать по вере поповщины".

В том-то и дело, масса людей из новообрядцев уверена, что они правильно крещены. Аргумент: моя бабушка (тетя, соседка) такая верующая была! Значит, все правильно со мной делали. Сколько таких людей я видела и знаю! И не понимают они, что эти очень верующие не понимали разницы между обливанием и погружением, особенно во времена безбожные, когда попы в РПЦ с купелями не заморачивались. И эти люди порой еще начинают что-то там про христораспинательство говорить, хотя сами не знают, как их крестили.


-4
10 Коновалов   [Материал]
---В том-то и дело, масса людей из новообрядцев уверена, что они правильно крещены. Аргумент: моя бабушка (тетя, соседка) такая верующая была! Значит, все правильно со мной делали.---

Так зачем таким людям староверие? Ведь религиозный авторитет ими уважаемых предков для них выше старой веры. Пусть и в смерти будут со своими: бабушками, тетями, соседками.


1
17 samstar2   [Материал]
Видимо, и этим людям тошно от тамошней "духовности". Уж не нам с Вами об этом рассуждать.

-3
21 Коновалов   [Материал]
---Видимо, и этим людям тошно от тамошней "духовности". Уж не нам с Вами об этом рассуждать.---

В Потребнике предписывается приходящим от ереси (не важно через перекрещивание или миропомазание) проклянать ереси и еретиков, сиречь тех самых набожных: бабушек, теток и соседок.
Сейчас же древности в этом не последуют, крестят как язычников, без проклятия ереси. Да и вторым чином ныне по снисхождению допускается принимать без чина проклятия ереси и еретиков (чин записанный свт.Арсением Уральским).


2
24 samstar2   [Материал]
А это какое отношение имеет к статье Рябцева?

-3
26 Коновалов   [Материал]
---А это какое отношение имеет к статье Рябцева?---
Может дело не в неотлагательном перекрещивании всех без исключения никониян (кроме единоверцев), а в обязательном введении чина проклятия ереси никониянства, и возобнавлении чтения этого чина в неделю Торжества Православия по всем храмам?

2
28 samstar2   [Материал]
Вы лукавите или просто не прочли статью Рябцева? Где он пишет о "неотлагательном перекрещивании всех без исключения никониян"?

Нигде он не пишет об этом. Вы приписываете ему то, чего он не говорил, а потом "разоблачаете" свои же собственные выдумки.


-3
31 Коновалов   [Материал]
---Вы лукавите или просто не прочли статью Рябцева? Где он пишет о "неотлагательном перекрещивании всех без исключения никониян"?
Нигде он не пишет об этом. Вы приписываете ему то, чего он не говорил, а потом "разоблачаете" свои же собственные выдумки.---

Я сказал так:"всех без исключения никониян (кроме единоверцев)". Слегка перегнул палку, но смысл от этого не меняется.

Сами чтите, Рябцев пишет:

"В силу всех этих причин для того, чтобы осуществить прием какого-нибудь никонианина вторым чином (через миропомазание), необходимо иметь как минимум двух православных христиан нашей Церкви, которые многое должны засвидетельствовать. Во-первых, что они точно знают, что это именно никонианин (а не мусульманин, к примеру). Во-вторых, что они точно знают, что этот никонианин крещен в три погружения. В третьих, что они точно знают, что крестивший этого никонианина поп тоже крещен в три погружения. Причем «точно знает» означает именно «знает», а не «слышал от кого-то». Например. Наш христианин свидетельствует о том, что он давно знает семью пришедшего в Церковь никонианина, поскольку живет с ними в одной деревне. Что мать этого никонианина всегда ходила в их деревенский никонианский храм и крестила там всех своих детей. Никонианский иерей в этом храме служит уже несколько десятилетий и всегда крестит в три погружения, чему наш христианин неоднократно был свидетелем. Сам никонианский иерей тоже крещен в три погружения, поскольку наш христианин точно знает, что этот иерей происходит из единоверческой семьи и всегда сочувствовал старообрядчеству. С семьей этого иерея наш христианин хорошо знаком и бывал у них в гостях с целью прения о Вере. Такое свидетельство вполне достойно быть принятым во внимание. Наш епископ выслушает это свидетельство и примет правильное решение...Только много ли сейчас найдется приходящих в Церковь никониан, у которых есть такие свидетели? Не будет большой ошибкой утверждение, что число таких никониан ничтожно мало...Твердый вывод из приведенных рассуждений следующий: никониан, раскаивающихся в своей ереси и желающих присоединиться к Церкви, следует (за очень редким исключением) крестить."


2
32 samstar2   [Материал]
Вы действительно не понимаете разницу между крещением и перекрещиванием? Заметьте, на это Вам уже указали и не раз. Или Вы просто флудите?

-3
35 Коновалов   [Материал]
---Вы действительно не понимаете разницу между крещением и перекрещиванием?---

Крещеных (порожден баней паки бытия, наитием Святого Духа) не нужно перекрещивать, перекрещивают тех кто:

1.Крещен в еретических обществах.
2.Крещен в православной Церкви неверно (как белорусцы о которых говорится в соборном постановлении 1621г.)


2
38 Кресъ   [Материал]
Весьма прискорбно, но судя по этому ответу Сергий (на сей раз пишущий под псевдонимом "Коновалов"- масштаб, знаете ли) не понимает, что в православии нет понятия "перекрещивание". Человека можно либо крестить - если он крещён не был, либо принять от ереси второго (третьего) чина по установленному порядку чиноприёма.

Думаю, что и беспоповцы, на которых "Коновалов" столь усердно ссылается не примут его сторону, т.к. принимают от других согласий через крещение именно полагая, что ранее человек крещён не был
Само понятие "перекрещивание" подразумевает, что человек уже был крещён и его крестят заново, а это уже недопустимо.

С позицией беспоповцев в данном вопросе можно соглашаться или не соглашаться (я лично с ней не согласен), но это тема совершенно другого разговора и другой статьи.


2
8 samstar2   [Материал]
Коновалов пишет:

"Это значит, что свидетельство принималось не от православного свидетеля, как пытался Рябцев притянуть правило, а от верного слуха".

Ну, если оппонент не устраивает, то он, конечно, "притянул".

Вообще-то, в Кормчей сказано: "Иже не ведят, ни послух же не имеют". А почему Вы решили, что свидетель - это только тот, кто непосредственно присутствовал?

Например, в "Русской Правде" непосредственно присутствовавшие назывались "видоками", а вот "послухами" назывались те, кто слышал о случившемся от кого-либо, а также так называемые "свидетели доброй славы".

Так что "притягивает" не Рябцев, уж простите, а Вы.


0
11 Кресъ   [Материал]
Маленькая деталь к обсуждению.
Историческая справка:

"Андрей Афанасьевич Коновалов, известный спасовский начетчик, родился в 1861 году. Он был слеп от рождения, но необычайная одаренность и феноменальная память сделали его одним из самых известных апологетов старообрядчества".

Не так уж и много я на Москве "спасовцев" знаю, которые любят своё мнение подходящими к случаю цитатами выражать wink

Так и хочется сказать - "маска, я тебя знаю" biggrin


0
12 Коновалов   [Материал]
---а вот "послухами" назывались те, кто слышал о случившимся от кого-либо, а также так называемые "свидетели доброй славы".---

Ну, коли слухам можно верить, то и свидетельство от родственников никониянина, "послух" - староверческий поп может передать как верный слух, и быть принят за подлинное свидетельство, для прочих староверцев.

В случае же с мит.Амвросием (как и в многих других подобных случаях) такой "послух" - поп принимающий исповедь, принял за верный слух, самосвидетельство присоединяемого, и огласил другим староверцам, что человек крещен правильно.


1
16 samstar2   [Материал]
Вы что, действительно не понимаете разницу между бытовым понятием "слух" и юридическим термином из Кормчей и Русской Правды "послух"? Почему-то о физике или химии неспециалисты не берутся рассуждать бытовыми терминами. А о праве - светском ли, каноническом ли - это можно. Рябцев канонические нормы толкует не "от ветра головы своея", а строго в соответствии с их значением. "Послух" в Кормчей - свидетель. И свидетелем должен быть православный, а отнюдь не "никонианские родственники"

-2
18 Коновалов   [Материал]
---Вы что, действительно не понимаете разницу между бытовым понятием "слух" и юридическим термином из Кормчей и Русской Правды "послух"? Почему-то о физике или химии неспециалисты не берутся рассуждать бытовыми терминами. А о праве - светском ли, каноническом ли - это можно. Рябцев канонические нормы толкует не "от ветра головы своея", а строго в соответствии с их значением. "Послух" в Кормчей - свидетель. И свидетелем должен быть православный, а отнюдь не "никонианские родственники"---

Я ответил же с ваших слов:

"Например, в "Русской Правде" непосредственно присутствовавшие назывались "видоками", а вот "послухами" назывались те, кто слышал о случившимся от кого-либо, а также так называемые "свидетели доброй славы"."

Т.е. послух, это тот кто сам не был свидетелем события, но слышал о нем от кого либо. Староверческий поп может быть "послухом"? Может говорить со слуха, от кого либо внешнего? В чем я не прав? Разъясните?


2
20 samstar2   [Материал]
Не вопрос. Разъясню.

Коновалов пишет:

"Т.е. послух, это тот кто сам не был свидетелем события, но слышал о нем от кого либо"

Я уже объяснила Вам, что свидетель (на славянском - "послух") и по церковному законодательству, и по светскому законодательству, древнему и современному - это человек, которому известно о событии. При этом, не обязательно свидетель (послух) должен быть очевидцем события.

В этом смысле Ваша фраза "т.е. послух - это тот, кто не был свидетелем?" - либо лукава, либо безграмотна.

Если бы Вы спросили: "т.е. послух - это тот, кто не был очевидцем?", я ответила бы Вам: да, послух мог быть очевидцем, а мог и не быть.

Всякий очевидец - свидетель. Но не всякий свидетель - очевидец.

Ваша беда в том, что Вы беретесь толковать каноны с помощью бытовых понятий. Но бытовые представления далеко не всегда позволяют правильно понять и оценить нормы права, как светского, так и канонического. В этом смысле Рябцев - независимо от того, нравится он Вам или не нравится, выгодно отличается от Вас тем, что занимается толкованием норм со знаем дела и профессионально.


-2
22 Коновалов   [Материал]
---человек, которому известно о событии. При этом, не обязательно свидетель (послух) должен быть очевидцем события.

В этом смысле Ваша фраза "т.е. послух - это тот, кто не был свидетелем?" - либо лукава, либо безграмотна.

Если бы Вы спросили: "т.е. послух - это тот, кто не был очевидцем?", я ответила бы Вам: да, послух мог быть очевидцем, а мог и не быть.---

Ранее вы писали:

"непосредственно присутствовавшие назывались "видоками", а вот "послухами" назывались те, кто слышал о случившимся от кого-либо"

Следовательно "послух" не мог быть "видоком", т.е. непосредственным свидетелем события. Он слышал о нем от надежных людей, от верных слухов.
Т.е. приемлемо, чтоб православный послух, передал, то, что слышал от знакомых, где б они уверено говорили, что, тот-то и тот-то крестил погрузительно?
Все верно?


2
25 samstar2   [Материал]
Коновалов пишет:

"Следовательно "послух" не мог быть "видоком", т.е. непосредственным свидетелем события. Он слышал о нем от надежных людей, от верных слухов."

Термины "видок" и "послух" - это термины Русской Правды.
В Кормчей или в современном праве нет разделения на свидетелей-очевидцев и свидетелей -неочевидцев. И тот, и другой - свидетель.

Коновалов пишет:

Т.е. приемлемо, чтоб православный послух, передал, то, что слышал от знакомых, где б они уверено говорили, что, тот-то и тот-то крестил погрузительно?

Полагаю, приемлемо, только учитывается, что православный свидетель, будучи человеком именно православным, ответственно относящимся к таинству, передаст верный слух от тех, кто заслуживает доверия, а не просто то, что слышал от знакомых.

Знаете, с Вами опасно говорить. Вам скажешь "верный слух", а Вы эти слова опять употребите в современном негативном смысле, как нечто, не заслуживающее доверия и не соответствующее действительности.

И тем не менее, послух не должен непременно быть очевидцем погружения, но он должен сообщить достоверные сведения о погружении. Именно достоверные сведения - а не сплетни и слухи


-3
27 Коновалов   [Материал]
---Полагаю, приемлемо, только учитывается, что православный свидетель, будучи человеком именно православным, ответственно относящимся к таинству, передаст верный слух от тех, кто заслуживает доверия, а не просто то, что слышал от знакомых...
...И тем не менее, послух не должен непременно быть очевидцем погружения, но он должен сообщить достоверные сведения о погружении. Именно достоверные сведения - а не сплетни и слухи---

Вот и согласились.

Потому как я видел, что когда поп строго вопрошал у приходивших об их крещении, почти всегда никонияне смущались вопросом, не зная как было на самом деле. Повторюсь, большинство приходящих никониян перекрещивают.
Если же уж кто-то уверен в строго трехпогрузительном крещении, то скорей всего, это так и есть.


2
30 samstar2   [Материал]
Да Вы просто мастер недобросовестной полемики!

Коновалов пишет: "Вот и согласились!"

Можно подумать, Вы долго-долго убеждали меня, и вот теперь я, наконец, с Вами согласилась, а Вы утерли пот со лба.

Напомню, как дело было. Вы обвинили Рябцева в "притягивании" правила о свидетелях, пытаясь бытовыми понятиями передать норму канонического права. Я обратила Ваше внимание на это обстоятельство. Вы стали задавать мне вопросы, мучительно пытаясь сформулировать мысль Рябцева. Просили разъяснить. Заметьте, согласиться или не согласиться можно лишь с утверждением, на вопросы отвечают. Наконец, Вы уяснили мысль Рябцева. И даже выразили ее словесно, спросив меня: так? Да, так, ответила я Вам.

Таким образом, согласилась не я с Вами - это Вы после долгих хождений вокруг да около согласились с мыслью Рябцева, которого, замечу, выше обвинили в недобросовестности и неверном толковании канона.


2
14 samstar2   [Материал]
Коновалов пишет:

"1.Рябцев неверно истолковал Церковные правила, слух и свидетельство православного - это не одно и тоже."

Рябцев толкует правила, как человек, понимающий их, а кроме того, знакомый с историческими реалиями и светским законодательством. А Вы используете слово "свидетель" в современном, причем, бытовом значении. Потому что даже закон (например, УПК), определяет свидетеля как лицо, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, подлежащие установлению по делу. Так что и современное законодательство под свидетелями понимает, по сути, тех же "послухов". По Вашему же представлению, свидетель - это непременно очевидец. Так что Рябцев рассуждает как знаток, а Вы, простите, как дилетант.

"2.Случайно затесавшийся обливанец (по невежеству, ложному свидетельству) - не подорвет благодатности всей Церкви, потому как и в древности такое случалось".

А вот это к чему сказано? Продолжение темы "прецедентов" из дискуссии после статьи Рябцева? То есть, если нарушения были, значит, это уже норма? Или хотите поупражняться в софистике? Что такое куча (в данном случае канонических нарушений): три, пять, двадцать, сто, тысяча?

"3.Обеление благочестия древних никониян против современных - лжа."

В свое время, изучая историю староверия в Самарской губернии, я методично, подшивку за подшивкой просматривала годовые выпуски Самарских епархиальных ведомостей - с 50-х гг. XIX в. до 1918 г. Так вот, даже это одно очень показательно. Такое ощущение, что греко-российская церковь до 1905 года и после 1905 года - это разные организации. Еще в конце XIX в. последователей Иоанна Кронштадского называли иоаннитами, сектой, всячески их порицали. Есть интереснейшее описание приезда Иоанна Кронштадтского в Самару: беснующиеся женщины, толпы экзальтированных девиц и т.п. А после 1905 г. это стало уже благочестиво. До 1905 года ежегодные миссионерские отчеты состояли из нескольких разделов: раскол, духовные и рационалистические секты, язычники (у нас чуваши, мордва, марийцы частично язычникмми оставались). А после 1905 года духовные секты из отчета выпали. Совсем. До 1905 года клеймили хлыстов и прочих духовных христиан. После 1905 года - как отрезало. Видимо, потому, что царская семья не разделяла прохладного отношения к этим товарищам.
Просто удивительно: то в каждом номере отчеты, как миссионерствовали среди хлыстов и скопцов, описания их радений, информация о расселении и т.д. После 1905 года - ни слова. При том, что по-прежнему обличали раскол, баптистов и штундистов, язычников. Или еще, теперь уже из архивных отчетов уполномоченных. Еще в 1956 (!) году в Самаре (Куйбышеве) была самая большая численность хлыстов в СССР. Как Вы думаете, куда они делись сегодня? Отвечу: они в храмах РПЦ. Между прочим, уполномоченный вскользь об этом упоминал. А еще некоторые местные духовные секты (в деревнях) стали приходами РПЦ у нас в области. Это и не скрывается. Вот и заполонили они своей "духовностью" РПЦ. Кстати, случилось-то это ни в один день. И в XIX веке, в отличие от старообрядцев, которые могли еще записаться в "православные", но "не радели" и от исповеди с причастием уклонялись, хлысты были самыми активными посетителями никонианских храмов, первыми бежали к исповеди и причастию, посещали все службы. И тайно радения на "кораблях" своих устраивали.
Да за современные брошюрки, популярные среди прихожан РПЦ, в прошлом веке еще, у них если и не отлучили бы, то уж на увещание к архиерею направили бы точно.

Это только один из штрихов, далеко не единственный.

"4.Если принять Рябцевский подход до конца, то нужно уходить из поповщины в безпоповщину (везде были обливанцы, мит.Амвросий мог оказаться обливанцем и пр.)"

Если додумывать за автора, особенно то, что он не имел в виду, можно и не такие кошмары придумать.


-3
15 Коновалов   [Материал]
---"1.Рябцев неверно истолковал Церковные правила, слух и свидетельство православного - это не одно и тоже."

Рябцев толкует правила, как человек, понимающий их, а кроме того, знакомый с историческими реалиями и светским законодательством. А Вы используете слово "свидетель" в современном, причем, бытовом значении. Потому что даже закон (например, УПК), определяет свидетеля как лицо, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, подлежащие установлению по делу. Так что и современное законодательство под свидетелями понимает, по сути, тех же "послухов". По Вашему же представлению, свидетель - это непременно очевидец. Так что Рябцев рассуждает как знаток, а Вы, простите, как дилетант.---

На это ответил чуть выше.

---"2.Случайно затесавшийся обливанец (по невежеству, ложному свидетельству) - не подорвет благодатности всей Церкви, потому как и в древности такое случалось".

А вот это к чему сказано? Продолжение темы "прецедентов" из дискуссии после статьи Рябцева? То есть, если нарушения были, значит, это уже норма? Или хотите поупражняться в софистике? Что такое куча (в данном случае канонических нарушений): три, пять, двадцать, сто, тысяча?---

Вот к чему, Рябцев пишет:

"Знали, что, приняв некрещеного в Церковь, они рискуют не только погубить Душу одного человека. А вдруг этот некрещеный священником станет? Или епископом? Что тогда?..
...Еще совсем недавно в старообрядческой среде помыслить нельзя было о том, чтобы обсудить, например, поддельность Никео-Цареградского Символа Веры. А сейчас – пожалуйста. Люди, называющие себя чадами Русской Православной старообрядческой Церкви, свободно обсуждают в «Интернете» то, что этот Символ, дескать, является искажением Никейского Символа Веры. Или вдруг начинают раздвигать «границы Церкви» и призывать к признанию спасительности обливанства. Откуда эти люди взялись? Может, они просто некрещеные по нашей небрежности?"

Т.е. либерализм нициих глаголемых староверцев выводится из их мнимой некрещенности.
По моему опыту то все как раз наоборот, большинство либералов у белокриницких крещены по вере рогожского кладбища.

Все это вызывает ассоциации с кагоровым и беглопоповским разбором. Один и тот же подход.


2
19 Кресъ   [Материал]
Дорогой Сергий, ну к чему всё это многословие?

2
23 samstar2   [Материал]
Коновалов пишет:

"Рябцев пишет:

"Знали, что, приняв некрещеного в Церковь, они рискуют не только погубить Душу одного человека. А вдруг этот некрещеный священником станет? Или епископом? Что тогда?.."

Согласна с Рябцевым на все 100%. Это называется ответственность.

Коновалов цитирует Рябцева:

"...Еще совсем недавно в старообрядческой среде помыслить нельзя было о том, чтобы обсудить, например, поддельность Никео-Цареградского Символа Веры. А сейчас – пожалуйста. Люди, называющие себя чадами Русской Православной старообрядческой Церкви, свободно обсуждают в «Интернете» то, что этот Символ, дескать, является искажением Никейского Символа Веры. Или вдруг начинают раздвигать «границы Церкви» и призывать к признанию спасительности обливанства. Откуда эти люди взялись? Может, они просто некрещеные по нашей небрежности?"

Т.е. либерализм нициих глаголемых староверцев выводится из их мнимой некрещенности."

Рябцев не делает далеко идущих выводов в стиле " если - то..." Он задает риторический вопрос, призывая читателя задуматься. И я вполне разделяю его опасения. Слишком много мне на самстар присылают материалов, от которых волосы встают дыбом. О паломничествах в Дивеево, хождении вдоль канавки посолонь и прочих благочестивых вещах, совершенных старообрядцами... Откуда все это?

Так что... Возможно, предположение (заметьте, предположение, а не утверждение!) Рябцева не так уж далеко от истины.

Коновалов пишет:

Все это вызывает ассоциации с кагоровым и беглопоповским разбором. Один и тот же подход.

Все это вызывает ассоциации все с тем же Чапеком. Один и тот же подход. Замечательный по-своему. Если что-то Вам у Рябцева не понравилось, значит, Рябцев вообще ничего стоящего сделать не может. В общем, "противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали"...


-3
29 Коновалов   [Материал]
--- И я вполне разделяю его опасения. Слишком много мне на самстар присылают материалов, от которых волосы встают дыбом.

О паломничествах в Дивеево, хождении вдоль канавки посолонь и прочих благочестивых вещах, совершенных старообрядцами, и чего только не шлют... Откуда все это?

Так что... возможно, предположение (заметьте, предположение, а не утверждение!) Рябцева, возможно, не так уж далеко от истины.---

Мнится мне дело в другом. И от коренных слышал, что никониянство это очень маленькая ересь, которую нельзя уподобить и иконоборцам, скорее раскольникам. Что благодать в их таинствах действенна, потому мы от них и священство приемлем. А коль благодать действенна то и никониянские чудеса подлинны и к ним не зазорно приложиться.

У безпоповцев таких вопросов нет.


2
34 samstar2   [Материал]
Вы, кажется мне, все-таки ошиблись площадкой.

Во-первых, здесь обсуждается статья Рябцева и поставленные в ней вопросы. Вы же уже несколько дней пытаетесь увести обсуждение в сторону: любую, но только подальше от сути вопроса. Это недобросовестная полемика - она абсолютно не по теме. У нас здесь не форум, чтобы забалтывать тему. Если по существу статьи Вам сказать нечего, то лучше не стоит продолжать.

Второе. Это не тот сайт, на котором можно пропагандировать благодатность никонианства и никонианских чудес. Хочется Вам -радуйтесь никонианским чудесам, прикладывайтесь к их святыням. Что Вы слышали от безымянных коренных, мало интересно, простите. Если Вас так интересует точка зрения поповца на вопрос о благодатности или безблагодатности таинств у еретиков, прочтите, к примеру, письмо еп.Арсения Уральского епископу Феодосию (Баженову) "О благодати хиротонии и крещения", там он разбирает этот вопрос. Это не безымянный коренной.

В последующем все попытки увести обсуждение от темы (а тема - статья Рябцева, напомню) будут решительно пресекаться, т.е. посты буду просто удалять.


-3
36 Коновалов   [Материал]
---Во-первых, здесь обсуждается статья Рябцева и поставленные в ней вопросы.---

По поводу Рябцевской статьи я уже все сказал.

---Второе. Это не тот сайт, на котором можно пропагандировать благодатность никонианства и никонианских чудес. Хочется Вам -радуйтесь никонианским чудесам, прикладывайтесь к их святыням.---

Откуда вы взяли, что я разделяю этот взгляд?
Рябцев видит причины либерализации белокриницкого старообрядчества в связи с проникновением в его ряды никониян обливанцев. Я же указал на внутренние предпосылки вытекающие из самой практики поповщины приема еретического священства как способных к священнодействиям без рукопоставления от православного архирейства.

Вижу, что мои посты вам резко неприятны. Потому более не буду раздражать вас своим присутствием в данной теме.


2
37 samstar2   [Материал]
"По поводу Рябцевской статьи я уже все сказал".

Вы сказали многое после публикации статьи Рябцева - но практически ничего по поводу вопросов, поднятых в ней.

"Вижу, что мои посты вам резко неприятны. Потому более не буду раздражать вас своим присутствием в данной теме".

Мне резко неприятна манера голословно обвинять автора в разного рода несовершенствах и некорректная полемика - что, собственно, и послужило причиной написания "комментария на комментарий о.Александра Панкратова". Вы пошли по пути о.Александра, сражаясь с доводами, якобы представленными Рябцевым, но которые в действительности являются вашими умозаключениями, а также переводя разговор на иные темы.
Когда Ваше внимание обратили на то, что это некорретно и попросили писать по существу, Вы с драматическим видом гонимого за истину решили раскланяться. Воля Ваша. Захотите говорить по сути - на свете не будет хозяйки, приветливее, чем я.


2
33 Кресъ   [Материал]
Сергий (г-н Коновалов), давай не забывать, что здесь обсуждается тема поднятая в статье Рябцева в журнале "Неопалимая Купина". Если у тебя есть связная позиция по этому вопросу, которую ты можешь высказать своими словами, так, чтобы цитат было не более хотя бы 30-40% - нет вопросов, присылай. Сделаем подборку мнений в следующем номере. А то всё это мало связанное с темой статьи многословие уже начинает напоминать ту флотскую байку:

"Вот посмотришь на вас в курилке, товарищ капитан 2-го ранга, так Вы там такой страсть бедовый и ловкий, ну прямо как Филиппок из детской книжки, а как только дашь вам слово на служебном совещании, то вспотеешь неоднократно, выцарапывая хоть какую-нибудь дельную мысль из вашей словесной хляби".


1
39 samstar2   [Материал]
P.S.

Я предупреждала. Дискуссия в стиле "Лыко и мочало - начинай сначала" утомила. Две километровые простыни Коновалова убрала.
Остальные комменты такого же плана буду убирать уже без объяснений.

Коновалову предложили трибуну - следующий номер "Купины". Вот и в добрый путь.


-2
40 Коновалов   [Материал]
Претендующему на характеристику интеллигента, конечно недопустима такая манера вести дискуссию (сносить сообщения, к слову сказать, при моем уже испорченном зрении, а я потратил весьма много времени калеча остатки своего зрение на оппонирование вашей точке зрения), это бессовестно, для подлинного интеллигента, потому как были предъявлены реальные обвинения, а вы их «заболтали»…

-3
41 Сергiй   [Материал]
Стирать сообщения - не уважать читателя и пишущего сообщения.

-2
42 Коновалов   [Материал]
Спаси Христос Сергiе, сказать по чести, влез в это обсуждение, когда увидел как над тобой издевается автор "купины", потому как ты мне друг, а глумления над тобой мне отвратительны, а статья Рябцева недостойна обсуждения...

0
45 Сергiй   [Материал]
Спаси Христос! Я не знал, кто здесь пишет, теперь понял.

2
43 samstar2   [Материал]
Все отвели душу? Разъясняю последний раз. Я не претендую на "характеристику интеллигента", особенно, если под интеллигентами понимать болтунов с форумов. Я ужасно нетолерантна. На этом сайте нет демократии.

Да, я стираю и буду стирать подобные комментарии, если они не относятся к теме и представляют собой пережевывание одного и того же, сдобренное обильными цитатами, не относящимися к делу. Это не форум, бессодержательной болтовни и флуда здесь не будет. Не нравятся правила - есть другие ресурсы.

Есть совет участникам интернет-обсуждений: не кормите троллей. Так вот, здесь не кормят троллей.


-2
44 Сергiй   [Материал]
Ну что ж, если невменяемые бредни или лукавые писания - истина, тогда остается развести руками и пересмотреть своё отношение к Самарскому староверию.
Спаси Христос! Открыли глаза.
А для меня важнее всего правда.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]