Главная » 2009 » Декабрь » 28 » Рябцев А.Ю. О Крещении еретиков
12:38
Рябцев А.Ю. О Крещении еретиков

Один из наиболее ярких материалов нового номера журнала "Неопалимая Купина" - статья А.Ю.Рябцева "О Крещении еретиков". Поскольку весь тираж нового номера разошелся, практически, мгновенно, ознакомиться со статьей смогут не все желающие. Редакция журнала любезно предоставила нам текст статьи, который наш сайт с удовольствием публикует. 

А.Ю.Рябцев.
 
О Крещении еретиков
 
 
Некоторые вопросы, кажущиеся многим вполне ясными и простыми, при ближайшем рассмотрении оказываются чрезвычайно сложными и затемненными, зависящими от многочисленных сопутствующих обстоятельств, каждое из которых способно сильно повлиять на окончательный ответ. Одним из таких вопросов является вопрос о том, каким образом осуществлять чиноприем людей, переходящих в Церковь от никонианской ереси. Здесь не будет рассматриваться сущность никонианской ереси. Это вопрос слишком сложный и требующий многостороннего рассмотрения. Возможно, и правы (теоретически, поскольку Соборного решения нет) многие из утверждающих о необходимости отнесения современных никониан к еретикам не второго, а первого чина, но объем небольшой статьи не позволяет серьезно разобрать столь важную тему. Поэтому будут рассмотрены лишь некоторые прикладные следствия, прямо вытекающие из Святоотеческих правил и позволяющие во время принятия решения о чиноприеме руководствоваться твердым основанием Кормчей, а не туманными рассуждениями и превратно понятыми местными обычаями.
 
Как обычно у нас осуществляется чиноприем никониан? Приходит человек и заявляет о том, что он хочет перейти в Церковь от никонианской ереси. Его обычно спрашивают, как он был крещен. Если приходящий заявляет, что он точно знает, что крещен в три погружения, то его принимают через Таинство Миропомазания. Если же он не знает, как его крестили (либо является обливанцем), то над ним осуществляют Таинство Крещения.
 
Всё вроде бы просто и понятно. Однако у многих наших священников (даже у маститых протопопов) возникает ощущение того, что что-то тут в корне неверно. Некоторые выходят из этого затруднения следующим образом. Чувствуя, что в душе у них есть «сомнения», они опираются на 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора, предписывающее крестить сомнительно крещеных, и крестят всех приходящих никониан. Такой практики придерживался в том числе и покойный священноинок Ливерий. Но твердо обосновать свою позицию эти священники не могут, поэтому стараются действовать без особой огласки. А не соглашающимся на Крещение никонианам рекомендуют обратиться к другому священнику, у которого «нет сомнений». Такая позиция подвергается осуждению со стороны некоторых (например, изверженный из сана Елисей Елисеев считал Крещение приходящих никониан проявлением ереси «христораспинательства»).
 
Начнем с самого простого: а откуда вообще известно, что приходящий человек именно никонианин (а не мусульманин, кришнаит или атеист)? В настоящее время ответ на этот вопрос один: он сам про себя это говорит. То есть человек сам о себе свидетельствует. В традиционных правовых системах существует правило: один свидетель – не свидетель. Кроме того, свидетельство о самом себе признается менее значимым, чем свидетельство независимых свидетелей.
 
Но, может, в каноническом церковном праве существуют другие нормы? Может быть, церковные правила позволяют принимать единоличное свидетельство еретика о себе самом? Да еще в делах, касающихся Веры и Спасения Души? В церковных правилах встречается возможность принятия свидетельства от еретика, язычника или иудея. Причем, они имеют возможность свидетельствовать даже против епископа. Но только в имущественных и гражданских делах. В делах, касающихся Веры, их свидетельство не принимается.
 
Количество свидетелей тоже вещь важная. «Да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол» (Ев. Матф. зач. 75). Эти слова Спасителя, опирающиеся на Моисеовы правила о свидетелях из Второзакония (Втор. 19), приводятся во всех церковных правилах, касающихся свидетельства о чем-либо. Например, в правиле 83 (85) Шестого Вселенского Трулльского Собора требуется 3 свидетеля при отпускании раба на свободу. Если Соборные Правила при осуществлении гражданского акта (отпускание на свободу раба) требуют трех свидетелей, то можно ли при куда более ответственном деле (определении необходимости Крещения человека) опираться на свидетельство одного?!
 
Уже упомянутое 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»
 
Во-первых, как видно из текста правила, требуются «свидетели», а не «свидетель». Во-вторых, свидетели требуются не простые, а «достоверные». А в третьих, правило говорит о людях, крещенных в Православии.
 
Если к крещеным в Православии применяется столь строгий подход, то почему к еретикам надо проявлять послабление? Кто же такие эти самые «достоверные свидетели»? Об этом гласит 131-е (146-е) правило Карфагенского Собора: «свидетелей же к свидетельству не приимати тех, от которых положено не приимати доносов». А от кого не положено принимать доносов? Об этом гласит 129-е (144-е) правило того же Собора: «не приимати доносов от еретиков, или еллинов, или иудеев.» То есть достоверными свидетелями могут быть только верные чада Церкви, но никак не еретики. Соответственно свидетельство еретика о себе самом также неприемлемо.
 
Кто-нибудь может сказать, что 131-е (146-е) правило касается только свидетелей в суде, а не свидетелей при чиноприеме еретиков. Во-первых, правило не говорит о том, что оно касается только судебных процедур. А во-вторых, чиноприем еретика без соответствующего рассуждения и расследования (то есть церковного суда) производиться не может. При отсутствии епископов это расследование производили старообрядческие Соборы, либо лица ими уполномоченные, либо (в силу чрезвычайности условий) советы достойных людей в старообрядческих общинах.
 
В настоящее время право принимать решение по чиноприему еретиков принадлежит только архиерею. В случаях, не терпящих отлагательства (в случае чиноприема умирающего), разумеется, право решения принадлежит конкретному попу. В этом случае священник всё берет на свою совесть. Риск при этом минимален, поскольку принявших Крещение при смерти, а потом выздоровевших, запрещено возводить в священники (12-е правило Неокесарийского Собора).
 
Но, может быть, эти правила были отменены неким последующим Собором? Сторонники безусловной веры всем приходящим никонианам обычно ссылаются на «Соборное изложение 1621 года о Крещении латынь». Там написано следующее: «А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. Или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. И велети его исповедати. И о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. И аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал, и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. И имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных.»
 
Любой, кто понимает русский язык, может легко разобраться в том, что в данном случае речь идет не о еретиках, а о православных людях, в сложной военной обстановке сменивших место жительства и оказавшихся в местах, где их никто не знает. Под «греческой верой» здесь имеется в виду именно Православие, а не греко-католичество (униатство), поскольку ниже в «Изложении» написано: «А которой белорусец скажет, что был он в ыной вере. И пришол из ыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. И латынское и еретическое отрицание ему говорити. И молитвы все говорити. И младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа.»
 
Из текста «Соборного изложения» следует, что принимается свидетельство не еретика, а православного, но и оно принимается не на веру, а после строжайшего расследования, исповеди и официального «роспроса». Потом результаты этого расследования докладывались архиереям для принятия окончательного решения.
 
Кроме всего прочего от принимающих приходящего требовали: «прежде его искусите с добрым вопрошанием по Божественным писанием, и посему нашему утверждению вопросите его, како верует, и что вера его». То есть прибывшему устраивался строгий экзамен с целью выяснить, действительно ли он православный, не врет ли. Тогдашние православные христиане чувствовали свою ответственность перед Богом и людьми. Знали, что, приняв некрещеного в Церковь, они рискуют не только погубить Душу одного человека. А вдруг этот некрещеный священником станет? Или епископом? Что тогда?
 
Еще раз обратим внимание на то, что все эти строгости применяются к православным, поэтому все, кто пытается, основываясь на этом «Соборном изложении», призывать к безоглядному доверию к приходящим еретикам, просто вводят людей в заблуждение.
 
Насколько строго подходили в древности к достоверности Крещения, видно из комментария Вальсамона к 85-му (84-му) правилу Шестого Вселенского Собора. Рассказывая о взятых в плен из агарянских стран он пишет: «Некоторые из них говорили, что имеют православных матерей и по их ревности они крещены у православных; но и это не было принято во внимание, потому что не предоставили свидетелей, которые засвидетельствовали бы это, а они скорее даже осуждены были, как подающие не доброе против себя предположение тем, что неправильно приступают к вере. Почему и было дозволено крестить всех таковых.»
 
Это безоглядное доверие к еретикам явление совсем недавнее. Никогда такого в Церкви не было. Просто потому, что до революции был совсем другой образ жизни. Никонианин, приходивший в Церковь, был, как правило, либо соседом, либо родственником. Всегда можно было найти старообрядцев, которые этого никонианина с детства знали. Знали, в каком приходе этот никонианин крещен, какой там поп, как он крестит. Есть ли в той или иной местности обливанчество или нет. Когда принимали какого-нибудь священнослужителя, то выясняли про него всё, что только можно.
 
Старообрядцы, исследовавшие жизнь какого-либо никонианского священнослужителя и убедившие его оставить ересь и придти Церковь, и были теми «достоверными свидетелями», которых требуют церковные правила (классический пример – иноки Павел и Алимпий). Если бы старообрядцы в 19-м веке были такими же снисходительными, как некоторые из нас сейчас, и верили всем на слово, то никакого Православия на Руси уже не осталось бы. Московский никонианский митрополит Филарет Дроздов был настолько искушен в тонкостях жандармских провокаций, что непременно бы воспользовался открывающимися возможностями и переполнил всё наше священство своей агентурой. А уж это агентура завела бы нас, куда «положено», - в единоверие.
 
Современная российская жизнь коренным образом отличается от дореволюционной. Обливание и окропление распространены повсеместно. Население по всей территории страны перемещается и перемешивается с многократно увеличившейся скоростью. Старообрядцев осталось очень мало, и круг их знакомств охватывает незначительную часть российского населения. В силу всех этих причин для того, чтобы осуществить прием какого-нибудь никонианина вторым чином (через миропомазание), необходимо иметь как минимум двух православных христиан нашей Церкви, которые многое должны засвидетельствовать. Во-первых, что они точно знают, что это именно никонианин (а не мусульманин, к примеру). Во-вторых, что они точно знают, что этот никонианин крещен в три погружения. В третьих, что они точно знают, что крестивший этого никонианина поп тоже крещен в три погружения. Причем «точно знает» означает именно «знает», а не «слышал от кого-то». Например. Наш христианин свидетельствует о том, что он давно знает семью пришедшего в Церковь никонианина, поскольку живет с ними в одной деревне. Что мать этого никонианина всегда ходила в их деревенский никонианский храм и крестила там всех своих детей. Никонианский иерей в этом храме служит уже несколько десятилетий и всегда крестит в три погружения, чему наш христианин неоднократно был свидетелем. Сам никонианский иерей тоже крещен в три погружения, поскольку наш христианин точно знает, что этот иерей происходит из единоверческой семьи и всегда сочувствовал старообрядчеству. С семьей этого иерея наш христианин хорошо знаком и бывал у них в гостях с целью прения о Вере. Такое свидетельство вполне достойно быть принятым во внимание. Наш епископ выслушает это свидетельство и примет правильное решение.
 
Только много ли сейчас найдется приходящих в Церковь никониан, у которых есть такие свидетели? Не будет большой ошибкой утверждение, что число таких никониан ничтожно мало. У подавляющего числа пришедших нет даже свидетеля того, что пришедший – никонианин. Поскольку никто из наших христиан, как правило, не знал и не видел ни родителей пришедшего, ни храма, где его крестили, ни попа из этого храма. Свидетельство же самого пришедшего еретика согласно приведенным выше правилам во внимание приниматься не должно.
 
Помимо церковных правил существуют и чисто житейские соображения. Память человека несовершенна. Человек может и ошибаться. Родственники, рассказывающие о форме крещения, ошибаются очень часто, поскольку обычные советские люди в обрядах ничего не понимали. Бесовское наваждение тоже может присутствовать (так же, как и психическая болезнь). Злую волю врагов Церкви тоже нельзя сбрасывать со счетов. Вокруг нас полным-полно экстрасенсов, чернокнижников, патологических экуменистов, «верящих» во все религии сразу. Какую-то защиту от всей этой нечисти надо иметь.
 
Еще совсем недавно в старообрядческой среде помыслить нельзя было о том, чтобы обсудить, например, поддельность Никео-Цареградского Символа Веры. А сейчас – пожалуйста. Люди, называющие себя чадами Русской Православной старообрядческой Церкви, свободно обсуждают в «Интернете» то, что этот Символ, дескать, является искажением Никейского Символа Веры. Или вдруг начинают раздвигать «границы Церкви» и призывать к признанию спасительности обливанства. Откуда эти люди взялись? Может, они просто некрещеные по нашей небрежности?
 
Твердый вывод из приведенных рассуждений следующий: никониан, раскаивающихся в своей ереси и желающих присоединиться к Церкви, следует (за очень редким исключением) крестить. Крестить их надо не потому, что они еретики первого чина, а потому, что никто из православных христиан не может засвидетельствовать их трехпогружательное крещение. Чиноприем же никонианских попов «в сущем сане» в свете вышеизложенного становится практически невозможным.
 
Алексей Юрьевич Рябцев
 
Неопалимая Купина, 2009. № 2 (3) 
Категория: Новости Самстара | Просмотров: 2884 | Добавил: samstar2
Всего комментариев: 31
0
1 Сергiй   [Материал]
В свете вышеизложенного с самого начала раскола прием в сущем сане становится невозможным. Нельзя быть одновременно поповцем и пытаться толковать правила по-беспоповски, надо бы выбрать одно из двух.

0
2 Кресъ   [Материал]
Боюсь, что вы недостаточно хорошо прочитали статью. Перечитайте ещё разок. Попробуйте. Особенно то место, где говорится:
"Это безоглядное доверие к еретикам явление совсем недавнее. Никогда такого в Церкви не было. Просто потому, что до революции был совсем другой образ жизни. Никонианин, приходивший в Церковь, был, как правило, либо соседом, либо родственником. Всегда можно было найти старообрядцев, которые этого никонианина с детства знали. Знали, в каком приходе этот никонианин крещен, какой там поп, как он крестит. Есть ли в той или иной местности обливанчество или нет. Когда принимали какого-нибудь священнослужителя, то выясняли про него всё, что только можно.

Старообрядцы, исследовавшие жизнь какого-либо никонианского священнослужителя и убедившие его оставить ересь и придти Церковь, и были теми «достоверными свидетелями», которых требуют церковные правила (классический пример – иноки Павел и Алимпий). Если бы старообрядцы в 19-м веке были такими же снисходительными, как некоторые из нас сейчас, и верили всем на слово, то никакого Православия на Руси уже не осталось бы. Московский никонианский митрополит Филарет Дроздов был настолько искушен в тонкостях жандармских провокаций, что непременно бы воспользовался открывающимися возможностями и переполнил всё наше священство своей агентурой. А уж это агентура завела бы нас, куда «положено», - в единоверие".


0
3 samstar2   [Материал]
Толкование правил у Алексея Юрьевича - не поповское и не беспоповское, а православное. Норма права, в том числе, канонического права, может сколь угодно долго оставаться неизменной, но особенности ее применения могут меняться. Даже светский юрист постоянно сталкивается с тем, что особенности правоприменения меняются. И не потому, что "закон, что дышло". Просто изменяются условия, и то, что раньше применялось в той или иной ситуации, теперь не применяется или применяется не так. Но светскому юристу легче: существуют органы, которые занимаются толкованием права, составляют обзоры, разъяснения особенностей правоприменения - это Верховный Суд, Высший Арбитражный Суд.

Нормы канонического права - те же нормы права. Необходимость учитывать особенности применения тем более относится к каноническим правилам, действующим на протяжении веков. Сравнивать ситуацию даже начала ХХ века с нынешней невозможно. Здесь автор статьи совершенно прав. И беспоповское толкование абсолютно ни при чем.


-2
4 Коновалов   [Материал]
Рябцев формально прав, но тогда возникает много иных вопросов:

1.При приеме мит.Амвросия никто не спрашивал свидетелей, о том, как он был крещен, и тем паче как был крещен патриарх его поставивший.
2.В период 18в. одно время почти все никониянские епископы были обливанцами, и поставленные ими попы, по всей России крестили русских, а потом некоторые из этих людей переходили в поповщину 2-м чином. В тот период обливанство точно вкралось в преемство поповщины.
3.Никониянских попов зачастую перевозили очень скоро от места их жительства (см. книгу Боченкова), иной раз их вербовали в дороге проезжие купцы, так, что вполне могли вкрасться обливанцы или ставленники обливанцев (ставленные грамоты продавались за хорошие деньги).
4.Яицкие казаки охотно принимали и иргизских и никониянских попов, если они служили у них по старому.

Исторически до раскола обливанцы в России были, и вопрос об их выявлении и перекрещивании не поднимался, значит он не влияет на спасение этих людей:
5.Есть постановления и указы русской Церкви о запрете обливанства, но без указания перекрещивать обливанцев (например Владимирский собор). Значит обливанцы были среди русских и до раскола.
6.Есть Потребники 16в. в которых указано попам сажать младенцев в кадку и поливать голову, чтоб не утопли. Значит таковых обливанцев было не мало.
7.Принимаемые малороссы и белорусцы сами свидетельствовали о своем крещении, но они вполне могли и ошибиться в уверенности в своем погружательном крещении, а не комбинированном (как в русских Потребниках 16в.) к примеру.
8.Малоросских и греческих попов не стязали об форме крещения в первой половине 17в., принимая в общение. В патриаршей палате таких дел нет вообще.
9.В конце концов латын обливанцев в 15в. принимали греки под миро, об этом пишет Марк Ефесский, без порицания такого чиноприема, а указуя лишь на то, что раз второй чин значит еретики, и не призывает таковых перекрещивать.

10.Рябцев выводит, что тайные обливанцы проникшие в РПСЦ разлагают ее изнутри своими либеральными взглядами, возможно это и так, но большинство никнониян-неофитов перекрещены в РПСЦ. Случаи перехода никониянских и РДЦшных попов довольно редки.
Хотя конечно с точки зрения охранительности, можно и ввести практику перекрещивания всех. Но думается, что от прониконвения либерализма это не спасет. (взять хоть крещеного в РПСЦ Дурасова).


0
5 samstar2   [Материал]
Странная логика... Даже если и до раскола были случаи обливанства, даже если и после раскола при приеме беглых попов мог появиться обливанец, это, по-Вашему, оправдывает само существование обливанства? Владимирский Собор потому и принял постановление против обливанства, что рассматривал обливанство в качестве нарушения церковных правил. Этот Собор еще и против поставления в сан «по мзде» выступил, к примеру. Следуя Вашей логике, видимо, следует сказать, что раз случаи поставления "по мзде" в Церкви были, а данных о том, что этих попов извергали из сана, нет, то в поставлении "по мзде" тоже ничего страшного, и это не влияет на спасение.

-1
6 Коновалов   [Материал]
Нет, логика не странная. Я показал, что обливанцы были всегда на протяжении всей истории русской церкви. И они не были проблемой. За их обливанство не очень переживали. Это не поощрялось, но и не уничтожалось полностью (как к примеру и брадострижение). Потому существующая практика РПСЦ вполне в духе традиции русской церкви, когда человек или его близкие свидетельствуют о форме крещения.

Вопрос в другом, опасность унии с РПЦ, и как один из способов потенциальной возможности присечения этой унии, запрет на переход от никониян 2-м чином. Если так ставить вопрос, то все становится на свои места. Но это уже другой, долгий и неприятный разговор.


0
7 Коновалов   [Материал]
По Феодору Студиту, если в цепочке поставлений были симониты, но поставленный симонитами православен и незазорен, то и хиротония его приемлема Церковью.

0
8 samstar2   [Материал]
Да, Феодор Феодор Студит призывал "исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение: исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли" и считал возможным не удаляться от того, кто, хотя получил рукоположение от еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает...

Ключевая фраза здесь - исследовать и дознавать. Он никогда не оправдывал симонию. А Вы оправдываете обливанство, полагая, что от этого не зависит спасение. Вообще-то, не наше дело рассуждать о спасении - это домостроительство Божие, и только Он будет судить, кто из нас спасется. Но если мы считаем себя чадами Церкви, то должны соблюдать церковные правила, а не ссылаться на то, что в истории Церкви были примеры нарушения канонов. Да, всегда были нестроения и нарушения канонов, но это не оправдание для нарушения их в дальнейшем.

И, заметьте, Вы приписываете Рябцеву то, что он не утверждал. Ну где он пишет о том, что мы должны проверять крещение крестивших и т.п.? Он пишет о том же, что и Феодор Студит: нужно "исследовать и дознавать". Исследовать, как крещен человек, а вовсе не крестившие его. Еще сто лет назад, при общинном, практическе устройстве, малой урбанизированности, когда Россия была аграрной по преимуществу страной, когда в деревне или на городской улице каждый знал каждого, установить, кто и как крестил человека, было вполне реально. Сейчас, когда мы соседей по лестничной клетке не всегда знаем по именам, после десятилетий безбожия, при постоянных миграциях, установить, как крещен человек, почти нереально.


0
9 Коновалов   [Материал]
Вы невнимательно читали статью Рябцева:"В третьих, что они точно знают, что крестивший этого никонианина поп тоже крещен в три погружения."

0
11 samstar2   [Материал]
Я достаточно внимательно читала статью Рябцева и не стала бы зацикливаться на отдельно взятой фразе. Вот заключительные слова статьи: "Твердый вывод из приведенных рассуждений следующий: никониан, раскаивающихся в своей ереси и желающих присоединиться к Церкви, следует (за очень редким исключением) крестить. Крестить их надо не потому, что они еретики первого чина, а потому, что никто из православных христиан не может засвидетельствовать их трехпогружательное крещение".

Их трехпогружательное крещение, а не цепочку крещений.

Или он же пишет о прежних временах: "Никонианин, приходивший в Церковь, был, как правило, либо соседом, либо родственником. Всегда можно было найти старообрядцев, которые этого никонианина с детства знали. Знали, в каком приходе этот никонианин крещен, какой там поп, как он крестит. Есть ли в той или иной местности обливанчество или нет."

"Какой там поп, как он крестит" - думаю, прежде всего о том, как поп крестит идет здесь речь.

Фраза, которую упоминаете Вы, как мне кажется, имеет под собой иной подтекст: православность попа и его приверженность трехпогружательному крещению, невозможность для него "крестить" обливательно. Если уж сам погружен, обливать не будет, скорее всего.

Тем более фраза эта сразу же сопровождается примером: "Наш христианин свидетельствует о том, что он давно знает семью пришедшего в Церковь никонианина, поскольку живет с ними в одной деревне. Что мать этого никонианина всегда ходила в их деревенский никонианский храм и крестила там всех своих детей. Никонианский иерей в этом храме служит уже несколько десятилетий и всегда крестит в три погружения, чему наш христианин неоднократно был свидетелем. Сам никонианский иерей тоже крещен в три погружения, поскольку наш христианин точно знает, что этот иерей происходит из единоверческой семьи и всегда сочувствовал старообрядчеству. С семьей этого иерея наш христианин хорошо знаком и бывал у них в гостях с целью прения о Вере.
Такое свидетельство вполне достойно быть принятым во внимание".

Хотя, даже если Алексей Юрьевич и имеет в виду необходимость исследовать крещение крещаемого, я вполне с ним согласна. В наше-то время, после почти века безбожия, когда вообще непонятно, кто, когда и где крестил и крестил ли вообще.

Скажем, принимая крещение в старообрядчестве, я точно знала, что креститься буду только у коренного, и такого, который в церковь не вчера пришел. Не хотелось мне, знаете ли, креститься у некрещеного.


1
13 Коновалов   [Материал]
От чего ж зацикливаться? Из песни слово не выкинешь.

Относительно соседей которые знали как крещен человек (например поп), то тут уместно вспомнить книгу Боченкова "В тюремный замок до востребования.": http://www.hrono.ru/text/2002/boch1tyur.html
И посмотреть как происходил переход (бегство) никониянских попов, и как исследовался вопрос их крещения.

Думается, что Рябцев поставил своей целью юридически доказать недопустимость приема никониян (кроме коренных единоверцев). Но ему это не вполне удалось, потому, что в юридическом праве имеет силу такое понятие как прецедент, а прецедентов приема никониян вторым чином, без особого исследования вопроса их крещения, а лишь их самосвидетельствования о своем крещении, было масса.


-2
14 Кресъ   [Материал]
Вы, господин Коновалов, не вполне понимаете, что такое прецедент в юридическом значении этого слова. Прецедент - это имевший место случай судебной практики утверждённый верховным судом в качестве прецедента.
В нашем случае утвердить какой либо случай церковной практики, даже если он и имел место - может только собор. Причём Вселенский (объединённый собор московской и белокрыницкой митрополии). В противном случае - это всего лишь отступление от канонических правил и не более.

0
22 Коновалов   [Материал]
"В нашем случае утвердить какой либо случай церковной практики, даже если он и имел место - может только собор. Причём Вселенский (объединённый собор московской и белокрыницкой митрополии). В противном случае - это всего лишь отступление от канонических правил и не более".

Ну, где это слыхано, чтоб для приятия еретицев 2-м чином требовалось свидетельство об их крещении от православных свидетелей? По канонам православный не должен входить в еретические капища и слушать их службы. А тут быть свидетелем еретического крещения! Тогда нужно вообще позабыть про чиноприем 2-м чином.

И как верно подметил Сергiй, это конец поповщины, пилить сук на котором сидишь. Тогда чиноприем мит.Амвросия - незаконен. Никто из православных, ни при каких условиях не смог бы подтвердить погружательность крещения будущего мит.Амвросия. По тому как в то время и у греков существовало и погрузительная и обливательная форма крещения. И комбинированная, которую современные греки называют погрузительной, когда ребенка сажают в купель по шею и сверху поливают водой.


0
17 samstar2   [Материал]
При всем уважении к творчеству В.Боченкова, хотелось бы заметить, что В.Боченков а) не канонист и в своей книге не ставил целью исследовать канонические вопросы чиноприема, б) безусловно, располагал архивными сведениями, но касались они отнюдь не вопросов чиноприема.
Можно, к примеру, анализировать законодательство о крепостном праве, обращаясь к "Муму" Тургенева, только вряд ли это будет убедительно для кого-либо.

Рябцев рассуждает так, как должен рассуждать канонист, используя для анализа норм церковного права юридические методы: аналогию права, аналогию закона.

А вот Ваши рассуждения о прецедентах выглядят, мягко говоря, неубедительно. Вы используете правовой термин "прецедент" в бытовом значении, понимая его как некий случай из жизни. А прецедент как источник права - это не просто бытовой случай, это решение уполномоченного (судебного органа) по конкретному делу, ставшее впоследствии обязательным. Кроме того, Алексей Юрьевич, как грамотный канонист, не может не знать, что церковное право, в основе своей византийское, основанное на римском праве, не является прецедентным в принципе. Это в англо-саксонской системе права прецедент является основным источником права. В любой из систем континентального права, основанной на римском праве, в том числе, и в каноническом праве, прецедент - скорее, исключительный источник, применяемый тогда, когжда других источников нет. Видите ли, право, в том числе, и каноническое, - это система, а не простая совокупность норм (выбирай, какую хочешь). Право - это иерархия норм, институтов, принципов. И потому Рябцев рассуждает совершенно канонически грамотно. Нет нормы о принятии приходящих от никониан? значит, обращаемся к аналогии закона - т.е. ищем наиболее близкую по смыслу и духу норму. Нет и такой? Тогда обращаемся к аналогии права, к принципам, лежащим в основе регулирования наиболее сходных отношений. Аналогии закона и аналогии права Рябцеву оказалось достаточно для довольно убедительной аргументации. Если бы и этого не хватило - можно было бы и прецедент поискать. Только ведь церковный суд или собор по этим вопросам не высказывались, сложно у нас с прецедентами.

А предлагаемые Вами "прецеденты" - это не прецеденты, это нарушения канонических норм или икономия, для которой когда-то, в конкретном случае, может быть и имелись основания.
Но прецедентом в правовом смысле это не является.
Это такая логика: в прошлом году Васе поставили фингал под глазом, значит в этом году Петя, побивший Ваню, не должен привлекаться к ответственности, т.к. битье - это прецедент, стало быть, вполне дозволенное поведение


0
10 Коновалов   [Материал]
Я не оправдываю симонию, я лишь указал, что присутствие в цепочке симонитов не отменяет переданную хиротонию. Думаю разумно и в вопросе о крещении руководствоваться этой же логикой прп.Феодора Студита.

1
12 Кресъ   [Материал]
В ответ господину Коновалову на его сомнения о желательности твёрдой уверенности в том , что крещающий крещён можно опять-таки привести текст соборного постановления, который указан в статье:

"А которой белорусец скажет, что был он в ыной вере. И пришол из ыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. И латынское и еретическое отрицание ему говорити. И молитвы все говорити. И младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа".

То есть, там, где была уверенность, что поп крестивший воцерковляющегося - папёжного упования - предписывалось крестить несомнительно. Крестить, потому, что у католиков обливание было не частным случаем, а повсеместной практикой, а следовательно они поголовно некрещеные.

Замечу, Рябцев и не призывает к перекрещиванию что в одном из пунктов своих рассуждений предполагает господин Коновалов. Рябцев совершенно православно не считает обливанство и кропительство крещением, как и все православные христиане сохранившие древлее благочестие и не косящие глазом в сторону РПЦ и Рима и не ищущие поводов и прецедентов для оправдания нечестия.

В заключении хочу спросить господина Коновалова и его единомышленников - готовы ли они крестить своих детей у некрещёного человека? Если нет, то вопрос о желательности знания о крещёности попа отпадает сам собой.
Если готовы, то вопрос тоже отпадает, но по несколько иной мотивации

smile


0
15 Кресъ   [Материал]
Святой Киприан Карфагенский
Письмо к Квинту о крещении еретиков

(Часть первая)

Киприан брату Квинту желает здоровья. Сопресвитер наш Лукиан сообщил мне, возлюбленнейший брат, о твоем желании, чтобы мы изложили тебе наше мнение о тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников. Посылаю тебе для сведения список с письма, в котором изложено то, что недавно на Соборе постановили об этом предмете мы, весьма многие соепископы, с присутствовавшими сопресвитерами. Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не дйлжно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение невозможно. А так как не может быть двух крещений, то, если еретики крестят истинно, они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по-видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего, а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих, то, таким образом, или делают два крещения, потому что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются противопоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению Кафолической Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: Омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 25)? Явно, что между мертвецами считаются те, которые вне Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки, и животворит народ Божий.

(Продолжение ниже)


0
16 Кресъ   [Материал]
Святой Киприан Карфагенский
Письмо к Квинту о крещении еретиков

(Часть вторая)

Они говорят, что следуют в этом древнему обычаю. Но у древних были только еще первые начатки ересей и расколов, к которым уклонялись отступавшие от Церкви и получившие прежде здесь крещение; их-то и не было надобности крестить, когда они потом возвращались к Церкви и приносили покаяние. Это теперь соблюдаем и мы: если известно, что крестившиеся здесь и от нас перешедшие к еретикам, познавши потом свой грех и отвергши заблуждение, возвращаются к истине и на лоно матери, то достаточно в знак раскаяния возложить на них руку, чтобы бывшую уже овцу, отчуждавшуюся впоследствии и заблудшую, пастырь снова принял в свою овчарню. Но если кто, приходящий от еретиков, не был прежде крещен в Церкви и приходит как совершенно чужой и непросвещенный, то, чтобы сделать его овцою, его нужно крестить, потому что одна есть вода в Церкви святой, соделающая овец. Итак, как не могут иметь ничего общего ложь и истина, тьма и свет, смерть и бессмертие, антихрист и Христос, то мы во всем должны держаться единства Кафолической Церкви и ни в чем не уступать врагам веры и истины. Не должно предписывать на основании обычая там, где следует доказать рассуждением. Ибо и Петр, которого первого избрал Господь и на котором основал свою Церковь, когда впоследствии Павел вступил с ним в спор об обрезании, ничего не присвоил себе нагло и не говорил с высокомерием, что ему, как первоизбранному. должны повиноваться новички и последующие: он не пренебрег Павла, несмотря на то что тот прежде был гонителем Церкви, но принял совет истины и легко согласился на законное рассуждение, отстаиваемое Павлом, представляя нам пример согласия и терпения, чтобы мы не держались упорно своего мнения, но если когда предлагается что-либо полезное и спасительное братьями и товарищами нашими, то считали бы это своим, если только оно истинно и законно. И Павел, промышляя о том и верно заботясь о согласии и мире, так выразился в своем Послании: Пророцы же два или три да глаголют, и друзии да разсуждают; аще ли иному открывается седящу, первый да молчит (1 Кор. 14, 29—30). Этим он научал и показывал, что каждому порознь может быть многое открыто к лучшему я никто не должен отстаивать упорно то, что он однажды задумал и чего держится лучшего и полезнейшего, всяк должен охотно принимать это. Ибо мы не побеждаемся, когда нам предлагают лучшее, но вразумляемся, особенно относительно того, что принадлежит к единству Церкви, к истине надежды и веры нашей. И мы, священники Бога, по Его удостоению поставленные начальниками в Его Церкви, должны знать, что отпущение грехов может быть даруемо только в Церкви и что противники Христа нисколько не могут присваивать себе Его благодати. То же постановил и с общего совета по здравом рассуждении утвердил муж блаженной памяти Агриппин с другими своими соепископами, которые управляли в то время Господнею Церковью в области африканской и нумидийской. Их-то благочестивому, законному и спасительному мнению, согласному с верою я Кафолическою Церковию, и мы последовали. А чтобы ты знал, какое мы написали письмо об этом предмете, посылаем тебе по общей любви список с него для сведения как твоего, так и находящихся там наших соепископов. Желаю тебе, возлюбленнейший брат, всегда здравствовать.


-1
20 Коновалов   [Материал]
Да свт.Киприан велел перекрещивать всех еритецев и раскольников, но при этом признавал обливанство законным для клиников:

св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни.

"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".


0
24 Кресъ   [Материал]
Ну зачем же так перевирать?
Вот дословно то, что говорил Киприан Карфагенский:
Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим.

Нельзя же столь недобросовестно вести беседу, господин Коновалов. Или вы не чувствуете разницы между крещением и перекрещиванием?
То чем вы занимаетесь называется подтасовка и намеренное искажение фактов. В данном случае хула на святаго отца.
Вы, господин хороший, в Бога-то верите? Или для вас этот вопрос чисто экуменистически-умозрительный?


0
25 Коновалов   [Материал]
св.муч.Киприан Карфагенский вступил в спор с Папой римским св.муч. Стефаном по поводу крещения еретиков, св.муч.Стефан выступил против перекрещивания еретиков, а св.муч.Киприан полагал, что нужно крестить всех. В итоге Церковь поддержала точку зрения св.муч.Стефан, и некоторых еретиков стала принимать в Церковь без повторения крещения, сиречь без перекрещивания.

Если вы поддерживаете точку зрения св.муч.Киприана то вам предется стать безпоповцем. Потому как Киприан велел перекрещивать всех еретиков и раскольников. И уж тем более ни о каком прееме в сущем сане еретиков и речи быть не может.


0
18 samstar2   [Материал]
Аветян цитирует:

"А которой белорусец скажет, что был он в ыной вере. И пришол из ыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити"

Коновалов пишет:

"Тут говорится, о том, что если белорусец крестился от русского попа (подразумевается, что русский поп крестил белорусца погружательно и сам крещен погружательно), но молит Бога за папу (принял унию)"

Это где же тут ТАКОЕ говорится? Тут говорится:
"А которой белорусец скажет, что ... пришол из ыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа"

И все. Т.е. тут говорится, что несмотря на слова белорусца о том, что его крестил русский поп...

Если Вы сходу верите белорусцу да еще и додумываете за него, что и крестили его погружательно, да и сам поп крещен погружательно (интересно, где об этом хоть намеком сказано?) - то это, конечно, Ваше право. Однако это уже Ваша собственная весьма творческая интерпретация. А Рябцев с Аветяном понимают это буквально - как, собственно, и нужно анализировать нормы права.


0
19 Коновалов   [Материал]
"Это где же тут ТАКОЕ говорится? Тут говорится:
"А которой белорусец скажет, что ... пришол из ыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа"

И все. Т.е. тут говорится, что несмотря на слова белорусца о том, что его крестил русский поп...

Если Вы сходу верите белорусцу да еще и додумываете за него, что и крестили его погружательно, да и сам поп крещен погружательно (интересно, где об этом хоть намеком сказано?) - то это, конечно, Ваше право. Однако это уже Ваша собственная весьма творческая интерпретация. А Рябцев с Аветяном понимают это буквально - как, собственно, и нужно анализировать нормы права".

А как еще мог крестить русский (не малоросский и не белоросский) поп в 1621г. как не погрузительно?

Про облитых (не униатов), и про облитых папежей там говорится в других статьях соборного постановления.


0
21 samstar2   [Материал]
Коновалов пишет:

"А как еще мог крестить русский (не малоросский и не белоросский) поп в 1621г. как не погрузительно?"

Так Вы же сами называли якобы многочисленные "прецеденты" даже среди православных. А тут поп-униат.

Видимо, в то время отцы не додумывали за приходящих, а просто не принимали на веру свидетельство неправославных.


0
23 Коновалов   [Материал]
"Так Вы же сами называли якобы многочисленные "прецеденты" даже среди православных."

Я писал про прецеденты по русским Потребникам 16в. (от начала и до середины, после Стоглава их запретили).

"Видимо, в то время отцы не додумывали за приходящих, а просто не принимали на веру свидетельство неправославных."

В то время православные крестили всех еретицев, 2-м чином принимали обусурманеных, но имевших до этого православное крещение.
Вот об этом, кого крестили, кого и как исправляли, как проводилось дознание: «ИСПРАВЛЕНИЕ ВЕРЫ ГРЕКОВ» В РУССКОЙ ЦЕРКВИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в.
http://starajavera.narod.ru/oparina.html

(Вы помните как среагировало православное духовенство на прием Марии Мнишек 2-м чином?)


1
26 Кресъ   [Материал]
Кроме того, прошу обратить внимание на ещё один важный момент из слова Киприяна Карфагенского:

"Но у древних были только еще первые начатки ересей и расколов, к которым уклонялись отступавшие от Церкви и получившие прежде здесь крещение; их-то и не было надобности крестить, когда они потом возвращались к Церкви и приносили покаяние. Это теперь соблюдаем и мы: если известно, что крестившиеся здесь и от нас перешедшие к еретикам, познавши потом свой грех и отвергши заблуждение, возвращаются к истине и на лоно матери, то достаточно в знак раскаяния возложить на них руку, чтобы бывшую уже овцу, отчуждавшуюся впоследствии и заблудшую, пастырь снова принял в свою овчарню. Но если кто, приходящий от еретиков, не был прежде крещен в Церкви и приходит как совершенно чужой и непросвещенный, то, чтобы сделать его овцою, его нужно крестить, потому что одна есть вода в Церкви святой, соделающая овец. Итак, как не могут иметь ничего общего ложь и истина, тьма и свет, смерть и бессмертие, антихрист и Христос, то мы во всем должны держаться единства Кафолической Церкви и ни в чем не уступать врагам веры и истины".

В ситуации с принятием митрополита Амбросия и беглых попов впервые двести лет после раскола ситуация была именно такой, как пишет Святой Киприян относительно древних християн. Потому и возможен был второй чин.

Ныне же мировое экуменическое сообщество, в которое входят и католики и никониане и прочая, прочая, прочая - вполне оформилось и находится в заключительной стадии своего устроения. Обливанство - повсеместное явление, в некоторых же случаях имеются и серьёзные догматические уклонения. Так что более чем внимательный подход к желающим присоединиться к Церкви - вполне оправдан. Если не помните, то во времена присоединения митрополита Амбросия староверы снаряжали целые экспедиции в разные концы именно для того, чтобы исследовать есть ли где поместная церковь, сохранившаяся настолько, что прием от неё епископа вторым чином возможен.
Приём же обливанца был немыслим, чему служит хорошим подтверждением история с Епифанием ветковским.


0
27 Коновалов   [Материал]
"из слова Киприяна Карфагенского:
"Но у древних были только еще первые начатки ересей и расколов, к которым уклонялись отступавшие от Церкви и получившие прежде здесь крещение; их-то и не было надобности крестить, когда они потом возвращались к Церкви и приносили покаяние. Это теперь соблюдаем и мы: если известно, что крестившиеся здесь и от нас перешедшие к еретикам, познавши потом свой грех и отвергши заблуждение, возвращаются к истине и на лоно матери, то достаточно в знак раскаяния возложить на них руку, чтобы бывшую уже овцу, отчуждавшуюся впоследствии и заблудшую, пастырь снова принял в свою овчарню. Но если кто, приходящий от еретиков, не был прежде крещен в Церкви и приходит как совершенно чужой и непросвещенный, то, чтобы сделать его овцою, его нужно крестить, потому что одна есть вода в Церкви святой, соделающая овец. Итак, как не могут иметь ничего общего ложь и истина, тьма и свет, смерть и бессмертие, антихрист и Христос, то мы во всем должны держаться единства Кафолической Церкви и ни в чем не уступать врагам веры и истины".

В ситуации с принятием митрополита Амбросия и беглых попов впервые двести лет после раскола ситуация была именно такой, как пишет Святой Киприян относительно древних християн. Потому и возможен был второй чин."

Вы сами-то читаете, то что цитируете?

"если известно, что крестившиеся здесь и от нас перешедшие к еретикам, познавши потом свой грех и отвергши заблуждение, возвращаются к истине и на лоно матери, то достаточно в знак раскаяния возложить на них руку, чтобы бывшую уже овцу, отчуждавшуюся впоследствии и заблудшую, пастырь снова принял в свою овчарню."

Речь идет о крещеных в Православной Церкви и уклонившихся в ересь, а потом снова возвратившихся в Церковь. Тех не перекрещивают.

А кто крещен в ереси, тех по заповеди Киприана перекрещивали:

"Но если кто, приходящий от еретиков, не был прежде крещен в Церкви и приходит как совершенно чужой и непросвещенный, то, чтобы сделать его овцою, его нужно крестить".

Если это правило применять к никониянам, то нужно всех приходящих от них крестить, и никого, включая мит.Амвросия в сущем сане не принимать.

PS Никонияне 17-18в. ничем не отличаются от никониян 20-21в.
Зрите Арсения Суханова (17в.):

"В крещении все обливаются, а в купели не погружаются. – Греки в неосвященных церквах обедни служат; а в Ясах в Пекорицах в монастыре без антимиса служил поп обедню...Митрополиты, сходяся, пьют табак дымной и носовой; и попы и чернцы вси, кто хощет, и в карты играют и шахматы, а патриарх то ведает...Армяне и римляне и франки в церковь з греками вместе ходят; и на обедне патриарх им святыню подает с верными вместе. А в Ясах патриарх им на обедни и епископу армянскому святыню давал."
http://starajavera.narod.ru/arseniychini.html


0
28 Кресъ   [Материал]
Вы пишите: "Никонияне 17-18в. ничем не отличаются от никониян 20-21в."

Вот в этом-то вы и заблуждаетесь. Современные никониане разительно отличаются даже от предвоенных никониан 20-го века.

Да что там говорить - ещё 15-20 лет назад столь беспросветной и хлыстовско-протестантской как сейчас ситуация у никониан не была.

Вы опять покривляете.


-1
29 Коновалов   [Материал]
Скажите, что делают нынешние никонияне чего не делали никонияне прошлого?

И содомский грех практиковали никониянских клирики от начала:

"Не случайно поэтому, содомиты в рясах стояли и у истоков церковного раскола. Хорошо известно, что страстью педерастии страдали основные деятели московского собора 1666-1667 гг. лжемитрополит Паисий Лигарид и афонский иверский архимандрит Дионисий. Последний написал первое в истории сочинение, осуждающее старые русские обряды как якобы еретические, сложившиеся в результате невежества. Это сочинение послужило для восточных патриархов руководством во время собора и легло в основу третьей главы его «Деяний». Священномученик протопоп Аввавкум и свяшеномученик диакон Феодор писали о содомских проделках этого греческого гостя. Он докатился до того, что осквернил содомским грехом Успенский собор Кремля.

Так диакон Феодор писал: "Толмачь же той Денис и сам праваго суда бояся, понеже соборную церковь Успен­скую осквернил некогда блудом, младаго подьяка Никонова в пределе облудил, подьяк же той нам знаем бе и прииде в разум, и каяся о том согрешении своем, и пострижеся. Толмачь же той до патриарша прихода за де­сять лет прииде к Москве от Афонския горы, и русскому языку и обычаем всем навычен бе, и всем новым властем знаем доконца; а патриархи те внове пришли и ни­чего не знали, но что он им скажет, то они и знают, тому и верят, — такова плута и приставили им нарочно, како­вы и сами"."
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=259


-1
30 Коновалов   [Материал]
"Да что там говорить - ещё 15-20 лет назад столь беспросветной и хлыстовско-протестантской как сейчас ситуация у никониан не была"

А целование креста у англиканского епископа Иоанном Кранштадским? А хлыст Распутин? А педерастия в духовной академии?

"Что же касается иерархии, то достаточно вспомнить Исидора (Колокола). Последний в бытность инспектором здешней академии (вопреки всяких правил, как и нынешний Феофан, держался беззаконно лишь ради монашества) — помимо всего прочего занимался педерастией с одним студентом (Пинчуковским из гимназистов, потом кончившим Военно-Медиц. Академию), как удостоверяет письменно этот последний. По настоянию всех студентов Исидор был удален исключительно вмешательством Обер-Прокурора[5], но монахи нашли это несправедливым ( - «велика штука побаловаться немного»: так говорил Антоний волынский—) и скоро устроили его епископом викарием черниговским, откуда он переведен в Нижний Новгород, где — даже по газетным известиям — творил дела неописуемые...

Из дневника Аполлинария Львова.

(Львов, Аполлинарий Николаевич - писатель, историк, воспитанник Санкт-Петербургской духовной академии (умер в 1901 г.)."
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=259


0
31 Aleko   [Материал]
Самстар2:
=Их трехпогружательное крещение, а не цепочку крещений.=

таким образом де факто признается возможность совершения крещения не крещенным? и возможно что такое имеет место быть в РПСЦ?

=Скажем, принимая крещение в старообрядчестве, я точно знала, что креститься буду только у коренного, и такого, который в церковь не вчера пришел. Не хотелось мне, знаете ли, креститься у некрещеного.=

Коновалов:
=Тут говорится, о том, что если белорусец крестился от русского попа (подразумевается, что русский поп крестил белорусца погружательно и сам крещен погружательно), но молит Бога за папу (принял унию), то такого белорусца нужно перекрестить (несмотря на правильную форму крещения, и православное крещение крестителя).

Если РПСЦ примет постановление, что никонияне подобны папежам (т.е. еретики 1-го чина), то так стоит перекрещивать и правильно (по форме) крещеных единоверцев, за то, что креститель молит Бога за пат.Кирилла.=

Именно этой логике следовали первые староверы (далее поморцы), изначально признав никониан подпавшими под определения собора 1620 г. и подлежащие крещению


Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]